Et vous êtes pour l’avortement ?
Submitted by admin on Vendredi, 26 janvier 2007108 Comments
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l’argent, l’argent, l’argent… Certes l’argent est important et en manquer peut poser de sérieuses difficultées… mais on peut en avoir et le perdre comme on peut ne pas en avoir puis en gagner : c’est contingent. Par ailleurs, comme le dit le bon sens populaire, l’argent ne fait pas le bonheur, il y contribue seulement : tout le monde connaît de « pauvres petites filles riches » comblées matériellement mais déprimées de même qu’il existe des enfants pauvres qui affichent pourtant un sourire rayonnant parce qu’ils ont l’affection de leurs parents et que ça les rend profondément heureux malgré les difficultés (l’enfance est d’ailleurs bien souvent assez insouciante par rapport à ces questions là : ce sont les adultes qui portent le poids des responsabilités). Raisonnablement, l’argent n’est donc pas un critère sur lequel on puisse présumer de la « qualité » de toute une vie ! En revanche, c’est certainement un problème qui peut effrayer la future maman. C’est pourquoi, la principale difficulté dans le dialogue sur le sujet de l’avortement réside dans la confrontation entre le droit à la vie pour chaque être humain et la liberté de la femme. Malheureusement au moment de réfléchir à ces graves questions celle-ci est bien souvent en état de détresse, ce qui ne l’aide certainement pas. C’est tellement vrai que certaines sont parfois poussées à avorter lorsqu’il y a simplement un doute, et non une malformation avérée. Quoi qu’il en soit, il faut bien distinguer cette question de la de la vie future de l’enfant elle-même dont on ne peut pas préjuger. Pour l’illustrer, qui n’a pas déjà entendu cette fameuse question :
Imaginons que vous connaissiez une femme enceinte. cette femme à déjà 8 enfants dont 3 sont sourds, 2 sont aveugles et 1 mentalement attardé… de plus, cette femme à le syphilis… lui conseilleriez vous d’avorter?
Si oui, sachez vous venez de décider d’avorter Beethoven
Pour ton exemple sur les enfants handicapés, je serais cette femme j’aurais céssée de faire des enfants, quand on sait qu’on peut faire que des « enfants handicapés » c’est simple on en fait pas, d’où l’adoption, si elle a la syphillis je peux rien pour elle, mais si par contre il ya des risques de transmissions à l’enfant, l’avortement n’est pas inutile que ce soit pour l’enfant ou pour la mère. Ton exemple est nul.
Chère Caroline. L’exemple que cite Isabelle n’est pas nul… puisqu’il est REEL ! Il s’agit de la famille de Beethoven, avant que celui-ci ne vint au jour.
Il faut bien comprendre que c’est dans la dialectique de départ qu’il y a une différence fondamentale. Vous indiquez « j’aurais cessé de faire des enfants ». Or, un croyant ne « fait » pas des enfants, il les reçoit comme une bénédiction. Handicapé ? Et alors ? En pleine forme ? Génial ! Le handicap pose le même problème que l’avortement lui-même : à partir de quel seuil de handicap perd-on le statut d »humain méritant quand même de vivre » ? Quelle horreur…
Il faut bien comprendre que votre manière de parler est liée à une société de plaisir et de consommation, qui n’a que faire du don, de l’acceptation, etc. C’est une société qui souhaite nous faire croire que nous pouvons tout contrôler, pour plus de plaisir et moins d’ennuis. Je sais que ces mots vous feront hurler, mais c’est pourtant la triste réalité.
Vous regrettez que nous puissions être influencés par notre foi, mais vous l’êtes par les publicitaires, les marchands, les vendeurs… (relisez 99 Francs de Beigbeder…)… chacun ses maîtres.
Une fois de plus, ne voyez ici aucun jugement à votre endroit. Juste un rappel que votre perspective n’est pas la seule possible, que votre angle de vue n’est pas unique, et qu’il est possible de voir et d’apprécier autrement, par soi-même.
Enfin, en ce qui concerne l’avortement lui-même, il serait bon de parler aussi des hommes, qui tant de fois poussent les jeunes femmes à avorter, violemment, sans concession, ou qui, plus rarement, à l’inverse, sont eux-mêmes les victimes de femmes qui « n’ont pas de projet parental » et qui avortent l’enfant sans laisser au père la moindre chance de choisir la Vie.
Bref, nous sommes au coeur d’un sujet extrêmement douloureux, et la multiplicité des commentaires prouve que ce sujet fait mal, quoiqu’en disent les « pro-avortement ».
Merci à Catholique TV pour son intervention. A la lumière de ce qui est dit ci-dessus et en relisant une intervention de Caroline plus haut, je m’aperçois d’une erreur de compréhension de sa part. Elle a écrit à Charlotte : « le fait de garder un enfant pendant 9mois et de le faire adopter ensuite, vu ton point de vue ce serait encore plus immoral! toujours selon ton point de vue toujours, le tuer comme vous dîtes ou l’abandonner c’est pareil non? ». Je ne pense pas trahir (euphémisme) la pensée de Charlotte en répondant à sa place que non, ce n’est pas du tout pareil ! La question ici, Caroline, ce n’est pas de juger la mère mais de se placer du point de vue de l’enfant : à partir du moment où l’on considère qu’il est dès le commencement un bébé et non un simple matériau, qu’est-ce qui est le mieux pour lui ? Etre protégé ! Pour un être humain, l’abandon est largement plus souhaitable que l’élimination ! Il y a d’ailleurs en France des tas de couples qui rêvent de pouvoir adopter. Cela me fait penser au film JUNO actuellement sur les écrans : c’est l’histoire d’une jeune fille de 16 ans, Juno, qui tombe enceinte à la suite d’un rendez-vous amoureux. Elle pense à l’avortement mais hésite après en avoir parlé avec un conseiller. Juno choisit finalement la vie, et de donner son bébé à un jeune couple qui ne peut avoir d’enfants. Pour l’anecdote, la scénariste est une ancienne strip-teaseuse donc elle n’est pas soupçonnable d’être issue des rangs des plus déchainés des pro-life. Or, voici ce qu’elle a dit a propos de son film : « C’est un sujet brûlant. On peut considérer qu’il s’agit d’un hymne à la vie qui milite contre l’avortement, ou bien on peut le voir comme un film sur une jeune fille libérée qui prend une décision pour préserver sa liberté ».
Que le bébé soit handicapé, que la mère n’ait pas un sou devant elle, que le père soit aux abonnés absents… Tout ça ce sont des drames, des vrais drames auxquels il faudra remédier autant que possible. Et des tas d’associations se mobilisent pour ça. Mais ce n’est pas en éliminant le bébé, c’est à dire en ajoutant un drame de plus, qu’on résoudra le problème. En apparence si puisqu’on a l’impression de revenir à la situation antérieure… Mais en réalité non, car il y aura pour toujours un « avant » et un « après » que la maman ne pourra pas évacuer si facilement de son esprit et que, pour le coup, elle sera bien souvent affreusement seule à porter… Il est de plus en plus reconnu en effet que l’avortement provoque des syndromes médicaux, parfois des années après. Et chez toutes sortes de personnes : ce n’est pas une question de croyances religieuses !
Alors à ces personnes il faut souhaiter de ne pas s’enfermer dans la justification a-posterio de leurs actes mais de pouvoir réfléchir librement sur ces graves sujets. Et si le regret ou le doute pointe son nez, il faut avoir le courage de l’accepter et de pleurer. Comme lu à travers le témoignage d’une personne qui a avorté il y a 30 ans et s’est interrogée 13 ans plus tard après cet événement (à la naissance de son premier enfant vivant) : « les paroles de vérité portent du fruit, un fruit d’amour, même s’il est enfanté dans la douleur ». Oui c’est libérateur car pour la femme :
- reconnaître que l’enfant avorté était vraiment son enfant, c’est pouvoir enfin faire son travail de deuil plutôt que de vivre dans un déni parfois bien éprouvant
- accepter de reconnaître que sa liberté a été entravée, c’est être délivrée du poids d’un choix trop lourd de conséquences que la société veut faire endosser à ces femmes sous le fallacieux prétexte de leur « liberté »
Bref, je souhaite vraiment à toutes ces femmes de rencontrer des gens compatissants à qui elles puissent parler et qui leur permette d’être reconnues dans leur chagrin, et délivrées. Celles qui ont eu le courage de faire ce chemin intérieur malgré le matraquage médiatique autour de l’avortement sont comme les bourgeons du printemps : pleines de promesses de vie… Elles portent la vie, certaines dans leurs corps à nouveau, mais dans tous les cas au plus profond de leur cœur. Le dire bien haut et fort c’est le plus bel hommage qu’on puisse rendre à toutes ces héroïnes des temps modernes !
oui c’est sur mais ce sujet est comme les gôuts et les couleurs : « indiscutable » personne n’est et ne sera jamais d’accord en tant que personne qui a avorté je pense que ma vision ne peut-être que diffèrente de la vôtre, et aussi chacun son truc vous c’est DIEU! et moi la PUB! je plaisante.
Concernant les hommes j’en ai parlé, les hommes pour la plupart oui pousse la femme ou la jeune fille a avorté, mais moi dans mon cas il a respecté mon choix, même si je l’avais gardé il serait toujours là, d’ailleurs il est toujours la ; durant le proscéssus d’avortement il a toujours été présent à mes côtés. Mais le plus part c’est vrai le font car il préfère fuir que d’assumer, ce sont des faibles.
Concernant la religion je n’en veux pas particulièrement aux catholiques, toutes les religions sont pareilles pour moi c’est le même but. Croire en quelquechose sur lequel on peut se reposer quand ça ne va pas ou même pour continuer à aller bien.
Mais le problème c’est que c’est une CROYANCE, pas une réalité on croit que l’on va mieux ou mal mais c’est la vie qui suit son cour.
L’avortement je suis pour, vous non. voila!
Ne vous sentez pas agrésser à chaque fois que je met des mots un peu violents pour vous.
Selon moi, n’y voyait pas de méchanceté, Vous êtes dans votre bulle où tout se passe bien, et moi je vis dans le vrai monde, d’aprés ISABELLE l’argent ne fait pas le bonheur. Elle a tord sans argent maintenant on ne fait plus rien, c’est la galère pour avoir du bouleau même avec des dilplômes, pour trouver un logement quand on n’arrive pas à subvenir à ses besoins, croyez quand donnant vie à un enfant vous lui rendez service? dans des conditions pareillestoutes ses femmes qui sont à la rue qui ne connaissent pas forcément la contraception, qui n’ont pas d’argent, pour se protéger il faut de l’argent, rien, plus rien n’ai gratuit de nos jours, c’est fini les beau jours! maintenant c’est chacun pour soi, c’est comme ça.
La religion est un refuge pour ne pas voir ce qui se passe vraiment.
Je vais rester sur le sujet de l’avortement qui est celui de cette rubrique.
Je ne pense pas qu’on puisse dire que l’avortement soit une affaire de goût et de couleurs… Ici on parle de vie et de mort ! Ce sont des questions déterminantes !
Je répète ce que je disais plus haut : si l’on se place du point de vue de l’enfant et qu’on le considère comme tel dès le début, dès sa conception, il est tout à fait « discutable » pour reprendre vos termes Caroline de vouloir protéger sa vie. Pas la peine de faire intervenir « Dieu » dans la conversation, je ne l’ai d’ailleurs pas fait… Plaçons nous simplement du point de vue de la raison : quand considérez vous que l’enfant est un enfant ?
Dès le début ? C’est ma réponse en effet : tout le patrimoine génétique est là. La suite n’est qu’un long développement de ce dernier : in utero d’abord puis à l’extérieur ensuite…mais sans interruption.
Ainsi, quand le bébé né ses cellules nerveuses ne sont pas encore reliées entre elles. La sagesse, l’intelligence, le caractère, tout cela provient de la façon dont les cellules sont reliées entre elles, et cela se fait au fil du temps, tout au long des années d’adolescence.
Autre exemple : on a pu mettre en évidence que les enfants sont dotés de la capacité neurologique du langage dès leur conception, dès la formation du fœtus. Mais c’est là une aptitude très générale. Une fois qu’ils sont nés, ils se règlent sur le langage qu’ils entendent autour d’eux. En d’autres termes, l’acquisition du langage ne commence pas après la naissance, elle commence avant.
Mais vous Caroline, quelle est votre réponse ? A 12 semaines ? Parce que c’est le délais légal d’avortement ? Et pourquoi est-ce le délai légal ? Parce qu’ensuite il existe un risque supplémentaire de complications. Mais aux Pays-Bas par exemple, le délais est fixé à 22 semaines. Alors, est-ce que ce sont les Pays-Bas qui ont raison ? Et si oui, pourquoi se limiter à 22 semaines ? Pourquoi ne pas dire que si « techniquement » c’est possible sans trop de dommages collatéraux on devrait pouvoir fixer le délais…jusqu’au au moment du terme ?! Qu’est-ce qui empêche de penser ainsi ? Et si on accepte cette idée, alors on est d’accord aussi avec l’euthanasie. Et…et.. et… il y a beaucoup de conséquences pour la société entière… Donc non, ce n’est pas aussi simple que « les goûts et les couleurs ».
Nous notre raisonnement est à la fois clair et simple : un être humain est humain depuis sa conception jusqu’à sa mort naturelle. Il a droit à notre aide et à notre protection. Votre raisonnement à vous, j’aimerais bien que vous me l’expliquiez. J’espère que vous me répondrez sur ce point Caroline.
Un dernier mot : non je ne suis pas dans une bulle ou tout se passe bien. Les problèmes, tout le monde en connaît sans pour autant avoir envie de les exposer sur internet. Mais oui, malgré tout l’argent ne fait pas le bonheur, il y contribue ce qui n’est pas pareil : on peut avoir de l’argent est être foncièrement malheureux. On peut au contraire en manquer et avoir en effet la vie dure, celle-ci n’est pas nécessairement malheureuse. Des riches se suicident, des familles qui galérent rendent heureux leurs enfants. Le monde n’est pas binaire. Nos parents ou grands-parents ont vécu parfois dans des conditions très précaires pendant la guerre, ils n’ont pas pour autant formés une génération de suicidaires…
Ce proverbe, je ne l’ai d’ailleurs pas inventé, c’est la sagesse populaire qui nous l’a légué. L’absence d’argent est un sérieux obstacle, oui, certes, mais justement trouvez-vous normal que l’argent des aides sociales interviennent uniquement pour aider/pousser les femmes à avorter et non pour les aider à faire face à les dites galères ? Où est la liberté ? Où est le respect ?
Dramatique le dernier post de Caroline qui se termine par : « maintenant c’est chacun pour soi, c’est comme ça »….
C’est justement pour éviter que chacun ne pense qu’à soi – et pas à l’enfant qui vient et qu’on s’arroge le droit d’éliminer – que nous avons tous le devoir d’entourer les femmes en détresse pour leur proposer d’autres solutions.
Des solutions comme l’adoption par exemple. L’argent est un problème pour la future mère et elle estime (je devrais dire préjuge) que ni elle ni son enfant ne seront heureux ? Qu’elle le confie (et non pas « donne », car aucun enfant n’appartient à personne, il lui est confié) à une famille qui, elle, a les moyens… et qui souffre de ne pas pouvoir élever avec amour un enfant !
A l’occasion de son Assemblée générale, Choisir la Vie vous invite à deux conférences touchant au respect de la vie.
Quand ? Le samedi 8 mars 2008.
Quoi ? 1ère conférence sur le « traumatisme post-avortement », par le Dr Florence Allard (10 heures); 2e conférence sur l’avortement en milieu hospitalier, par Sabine Faivre (11h30).
Où ? Maison de la Salle, 78 A, rue de Sèvres Paris 7e Métro Duroc.
Renseignements : choisirlavie@choisirlavie.org
Ma réponse pour Charlotte, auprès de qui visiblement j’ai eu des propos blessant.
J’ai relu mon message et je me suis à juste titre rendu compte que mon commentaire dérape à plusieurs moments sur des « attaques » personnelles et j’en suis désolé. Maintenant je te rassure en te disant que t’es propos ne m’ont pas touchés, j’ai assez de recul pour ne pas prendre personnellement les réflexions de personnes qui ne me connaissent pas.
Après j’ai aussi relu ton premier commentaire, et sans chercher à défendre la dureté de ma réponse, j’ai tout simplement été surpris de l’égocentrisme de ton message, comme je te l’ai dis, à travers ton message tu as dégagé, selon moi, une attitude assez négative à mes yeux surtout avec le rapprochement de mes idées avec l’idéologie nazie, je me doute bien que tu ne m’accuses pas d’être pro-nazi, mais le simple fait d’avoir fait une référence à ces atrocités m’a vexé, d’où ma réponse épicée nous allons dire…
Je ne reviens pas sur ce que j’ai dis, je l’assume totalement sauf peut être sur les préjugés que j’ai eu sur ta vie intime qui ne me regarde absolument pas je suis sorti du débat et je m’en excuse pour ça.
Maintenant que tout est clair sur mes motivations d’avoir une « discussion » construite, je constate que malheureusement que tu récidives en interprétant mes propos pour en faire un résumé plutôt péjoratif et simpliste. Non, je te rassure mon « idéal » n’est pas un monde où tout le monde serait beau, riche, bien portant et avec un emploi… Bien loin de moi cette vision de la vie. Après le but n’est pas de décrire un monde parfait où tout serait simple. Nous sommes bien dans la réalité est nous sommes forcé d’accepter que l’amour ne fait pas tout (même si cette idée est tout à fait loyale et crois moi j’aimerais qu’elle soit valable).
Nous sommes obligé de constater que les mentalités évoluent au fil du temps et que désormais les individus vivent pleinement leur sexualité, que les rapports se font de plus en plus tôt, et qu’il est courant de faire des erreurs dans le choix de son conjoint/partenaire. Notre société est ainsi, le sexe est partout, et donc les nouvelles générations se familiarisent très vite avec le sexe. On ne peut donc pas demander à une personne d’attendre d’être sûre avant de passer « le cap ». Les erreurs sont vite commises avec l’insouciance du début, c’est comme ça. Nous ne pouvons donc pas demander aux gens de s’abstenir et pires encore, les forcés à assumer ce dont ils ne veulent pas. Oui je suis d’accord c’est choquant de dire ça mais c’est la réalité, maintenant je trouve assez simpliste d’assimiler cette réalité à la triste phrase « on supprime ce dont on ne veut pas », je t’assures que la tête des toutes ces personnes qui vivent un avortement ce n’est pas du tout le sentiment qu’ils éprouvent. On doit faire face à cette banalisation du sexe et personnellement je trouve que ça serait régresser si on enlevé cette « sortie de secours », au même titre que revenir à la peine de mort par exemple. L’Etat s’adapte à la société c’est ainsi, nous évoluons et c’est sûre qu’il est plus facile de se réfugier derrière sa propre utopie, mais malheureusement, ce n’est pas ça la vie. Nous commettons tous des erreurs dès l’instant où nous assumons de vivre pleinement.
Voila aussi pourquoi j’ai cette vision « has been » de la religion, je n’arrives pas à assimiler ce qu’elle défend et prône avec notre société. A part bien sûre les principes de base, qui à mon avis sont plus ou moins présents dans la majorité des familles, qu’elles soient religieuses ou non.
Comme tu l’as dis, le dialogue est difficilement possible, mais néanmoins faisable, entre deux personnes qui ont des idées si différentes.
Voila je crois que j’ai tout dis, même si ce débat n’est jamais finis…
Je dis juste à toutes les personnes qui sont farouchement opposées au droit à l’avortement, que cette loi est ancrer dans notre société depuis 1975 et qu’elle restera en vigueur pendant très très très longtemps, il faut donc juste l’accepter même si elle est très loin de vos principes, (les commentaires du style « A bas l’avortement, ou abstenez-vous » sont totalement inutiles.)
Voila…
Juste – encore – un petit mot pour vous dire ma satisfaction à voir évoluer le ton dans cette conversation passionnante, d’un côté comme de l’autre. J’ai toujours remarqué que sur ce sujet, il est possible d’avancer les uns vers les autres. Non pas pour convaincre, mais pour – et c’est déjà très positif – que chacun comprenne le FOND, les RAISONS, la MOTIVATION de l’opinion de l’autre. Ne pas croire que nos opinions – pour ou contre – sont grégaires, mais plutôt, d’un côté comme de l’autre, issues d’une réflexion personnelle et de nos vies. Continuons de dialoguer. Merci pour vos efforts à tous. N’oubliez pas que tout ce que nous écrivons ici « reste » (merci Google) et donc, à chaque fois que nous pourrons laisser trace d’un exemple de dialogue de qualité, je serai ravi !
Je voudrais aussi dire ma satisfaction à voir que le sujet « avortement » a permis d’évoquer les évolutions de la société dans d’autres domaines. En effet, comment imaginer une réflexion sur ce sujet sans intégrer la puissance de l’argent, l’égoisme devenu la norme, le souci des familles ou des parents célibataires…? Comment ne pas intégrer aussi dans la réflexion le peu de perspectives, de rêves, d’aventures, offerts aux enfants du XXIème siècle ? Je croise des gamins de 20 ans qui ne me parlent que de sécurité de l’emploi, de caisse de retraite, etc. Comment ces mêmes gamins-là peuvent-ils accepter l’arrivée imprévue d’un enfant alors que la société leur suggère de l’éliminer ?
Tout ceci est douloureux.
Enfin (pour aujourd’hui !), je voudrais juste glisser dans l’oreille des intervenants pro-avortement une petite prière : croyez s’il vous plaît que notre motivation contre la solution avortement n’est pas froide, impersonnelle, ni même violente. Elle est tout simplement issue d’une douleur, d’une empathie, et, même, pour certains d’entre nous, d’un avortement et des années de larmes qui ont suivi. Chaque histoire, chaque vie, est complexe…
En effet, peut-être cette loi restera… mais, qui nous empêche de la rendre inutile ? Qui nous empêche d’espérer que tout un chacun verra avec horreur cette solution finale, y préférant d’autres possibilités…? Nous pouvons TOUS tomber d’accord sur l’aspect « non anodin » de cet acte… et déjà, tomber d’accord là-dessus ouvre une grande porte : celle de l’envie de trouver d’autres solutions, dans le respect des quatre parties en présence : l’enfant à naître, la maman, le papa, et… (surprise!) le Créateur de toutes choses.
Merci d’avoir lu jusque là.
Votre webmestre.
André, oui ce que j’ai écrit est vrai, c’est chacun pour soi maintenant que ça vous plaise ou non, l’adoption n’est pas envisageable pour moi désolé, si j’avais été obligé dans mon cas de garder mon enfant je ne l’aurais certainement pas fait adopter, je l’aurais garder aimer et élever même sans argent, mais la j’ai eu le choix certes difficiles d’avorter ou d’élever un enfant à 19ANS!, j’ai avorter voila c’est comme ça, je ne l’ai pas « éliminé » comme vous savez si bien le dire.
Je voudrais bien vous y voir, c’est facile de parler quand on a pas vécu la chose.
A force de lire les commentaires que font certains par rapport à ce que je dis, j’ai compris que en fait, pour vous tous qui êtes contre l’avortement, une femme qui porte un enfant n’a pas le choix elle doit le garder, même si elle ne veut pas, vous prônez le droit à la liberté de chacun mais pas celui de la femme, elle ne peut pas être maître de son propre corp, si ce que je dis vous paraît immoral, ce que vous dîtes l’ai encore plus pour moi, je me sens blésser à chaque que je lis : femme avortée = assassin car je le répète je ne l’ai pas « éliminé ».
Concernant l’avortement, je voudrais dire que concernant les médecins qui pratiquent l’avortement, certains sont vraiment des gens mauvais.
Celui que j’ai eu était égoïste il se moquait de moi car j’avais peur d’avorter, il ne comprenait pas que je ne me « détendais pas » durant l’intervention, les structures mise en place pour pouvoir avorter devraient être doter de médecins qui comprennent les femmes qui viennent se faire avorter pas des médecins qui méprisent leurs patientes. à bonne entendeur
A Jordan :
Tu as écris : «désormais les individus vivent pleinement leur sexualité »
Qu’entends-tu par « pleinement » ? Associer sexualité et risque (MST, sida, grossesse…) et se sentir obligé de « se protéger » avant / pendant / après, rencontrer de plus en plus de difficultés pour fonder une famille parce qu’à tout moment le conjoint (ou « partenaire » comme on dit maintenant) peut partir sans crier gare, obliger les enfants à vivre en partie séparés de leur père ou de leur mère etc., je ne pense pas que cela soit aussi épanouissant que tu le laisses entendre…
Dans ce « pleinement » il y a beaucoup de « vides » car, comme tu le dis justement, « il est courant de faire des erreurs ». Mais pourquoi ? Ecoutons cette réflexion sur le mariage qui nous vient de Chine : « autrefois nous ne connaissions pas nos femmes avant le jour de notre mariage : nous ne les avions jamais vues. Notre amour était comme une marmite d’eau froide. Mais nous allumions des brindilles sous ce chaudron, et nous ajoutions des brindilles et encore des brindilles… Et très vite l’eau était bouillante. Aujourd’hui nous nous marions avec amour. L’eau est bouillante, mais nous oublions de mettre, jour après jour, des brindilles sous la marmite. Et l’eau est vite froide ». Quelles sont ces brindilles ? C’est l’amour généreux qui sait sacrifier sa part d’égoïsme, qui sait pardonner : il n’est pas d’amour vrai sans générosité.
Aujourd’hui on se jette dans l’amour physique sans s’engager : on verra bien, on « essaie ». Est-ce vraiment un progrès ? On voit bien que cela débouche sur toutes sortes de détresses physiques, psychologiques, sociétales… Il n’y a jamais eu autant de dépressions et de suicides qu’à notre époque…Sans compter les problèmes de santé publique que cela comporte. Un terrible un vide existentiel se fait sentir. Contrairement à ce que tu dis, les nouvelles générations ne « se familiarisent » pas très vite avec le sexe : elles se jettent dedans, oubliant que l’amour physique n’est pas que technique, qu’il est une manifestation privilégiée de l’union des cœurs, qu’il engage la personne toute entière. Dès lors, très souvent elles subissent de douloureux échecs qui les abîment dans leur corps et dans leur cœur. Cela fait bien des dégâts : avoir l’impression que l’autre a « joui » de notre corps sans réelle sollicitation du cœur, se sentir « jeté » comme un vulgaire kleenex…c’est ressentir ce geste comme dénué de sens.
« On ne peut pas demander à une personne d’attendre d’être sûre avant de passer “le cap”. » écris-tu encore. Mais pourquoi ? D’autant qu’en réalité on ne lui demande pas « d’être sûre », on lui demande de prendre conscience des conséquences possibles de ses actes, on lui demande de réfléchir au sens de la sexualité : aimer, est-ce simplement une pulsion – un sentiment qui peut varier et qu’on maîtrise mal, comme la fièvre – ou est-ce que cela engage aussi l’intelligence et la volonté ? Vivre au gré de ses envies sans réfléchir est-ce une « libération » ou une « aliénation » qui nous rend vulnérable des faux-semblants et de l’irresponsabilité ? Qu’est-ce qui rend vraiment heureux : la facilité apparente avec tous les pots cassés qu’elle engendre ou une vie parfois exigeante mais qui comporte un vrai projet, où l’on construit ?
L’amour vrai exige un don – que je me donne – avec ce que cela comporte de gratuité : on n’est plus dans l’ordre du donnant-donnant, on va beaucoup plus loin. En outre, amour rime avec toujours : aucune personne vraiment amoureuse ne dira « je t’aime pour une semaine » : il y a dans l’amour vrai une nécessité de durer. Or, nos sentiments sont fluctuants. Ils peuvent brouiller les cartes s’ils deviennent dominants. Nos sentiments doivent donc être ordonnés, consolidés par le haut. Il ne faut pas confondre amour et passion. Maîtrisées, nos émotions peuvent engendrer un « ressenti » plus profond et plus durable qui va nourrir les sentiments. Non maîtrisées, elles auront beaucoup de chance de s’user voire dans certains cas extrêmes provoqueront des pulsions dangereuses (cf. meurtre : « je l’aimais trop, je l’ai tuée »)
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler de tout cela avec nos jeunes, c’est le meilleur service qu’on puisse leur rendre : la conquête du bonheur requiert quelque chose d’essentiel, avoir trouvé un sens profond à toute sa vie. Cela nécessite une « opération vérité » qui ne se satisfait pas de la surface des choses (« c’est ainsi ») et correspond d’ailleurs à un désir profondément ancré au fond de nous-même.
La pression médiatico-artistique a réussi a ancrer l’idée que l’union stable ne peut être envisagée qu’après un essai, sans engagement dans la durée. Or, s’il n’y a pas d’engagement, cela veut dire que la raison n’a pas été consultée ni la volonté mobilisée. On reste au niveau affectif et charnel. Ces deux niveaux ne suffisent pas pour consolider une relation : tous les jours nous pouvons rencontrer des personnes attirantes physiquement et/ou affectivement.
En se persuadant que la stabilité d’une union serait due au fait que nous avons fait « le bon choix » on est dans une perspective égoïste qui « teste » l’autre. Une chose est sûre : aucune personne ne cumule à elle seule toutes les qualités. Le monde est vaste, il existe forcément beaucoup mieux (que ce soit sur le plan intellectuel, esthétique ou autre) simplement on n’a pas eu encore la chance d’entrer en relation avec lui ou elle… Mais on pourra à tout instant rencontrer quelqu’un qui nous fera douter d’avoir fait « le bon choix » sur tel ou tel plan. Cette vision « passionnelle » empêche de se poser des questions de fond sur ce qu’est le ciment des unions : les valeurs partagées, un projet de vie à construire, le caractère essentiel de l’engagement…
Tant qu’on ne s’engage pas, tant qu’on ne décide pas de faire le don de soi (et non le prêt avec ou sans intérêts !) on n’aime pas. Dans le meilleur des cas, on désire vraiment aimer et on le dit à l’autre pour voir s’il a le même désir. Mais on peut se tromper de bonne foi et tromper l’autre sans en avoir l’intention. Aimer n’est pas qu’un état, c’est aussi un acte, un combat toujours renouvelé contre l’orgueil et l’égoïsme.
« Le coup de foudre, quand on « tombe » amoureux, est un moteur d’attraction sexuelle. Mais c’est un moteur à poudre qui ne dure pas longtemps, comme lors des lancements spatiaux. Il faut que le premier étage de la fusée soit relayé par un autre moteur beaucoup plus puissant, celui de l’attachement, qui crée une intimité non seulement sexuelle, mais intellectuelle et affective». Il s’agit de continuer une vie sexuelle épanouie, une fois passées les premières amours. «Symboliquement, il faut se dire « oui » tous les jours, « je t’aime » chaque matin, et tenir un projet, c’est-à-dire avoir la volonté de durer pour le réaliser en fonction des réalités »
C’est donc tout cela qui nous « familiarise » avec l’amour. Notre époque, en nous conditionnant à la sensualité, nous en éloigne au contraire
« L’Etat s’adapte à la société » conclus-tu. Cela ne fonctionne pas uniquement dans ce sens : par ses lois, l’état façonne aussi la société. On conforme son comportement aux « normes » ainsi définies. Pour le comprendre, changeons de perspective : un état qui permet la corruption devient corrupteur. De la même façon, un état qui permet des mœurs dits « libres » implicitement les encourage.
Concernant ta remarque : « je dis juste à toutes les personnes qui sont farouchement opposées au droit à l’avortement, que cette loi est ancrer dans notre société depuis 1975 et qu’elle restera en vigueur pendant très très très longtemps, il faut donc juste l’accepter ».
1- Je ne suis pas certaine que ta « prophétie » soit exacte. Dans de nombreux pays on voit cette grave question largement remise en débat : les Etats Unis, l’Italie etc. Sur un sujet connexe, savez vous par exemple que l’Ouganda a été le premier pays africain à combattre résolument l’épidémie du SIDA au début des années 90 via des campagnes d’information nationales ? La position forte et claire du président Museveni a constitué l’élément décisif qui a ralenti la diffusion du SIDA, faisant passer le taux de personnes affectées de plus de 25% à 6% en 2002. Il a prêché le bon sens et non le préservatif, encourageant l’abstinence avant le mariage et la fidélité dans le mariage, comme des valeurs culturelles. Désormais, l’Ouganda a le plus faible taux d’infection du sida en Afrique, contrairement au Botswana, qui a le plus mauvais taux du monde et où l’usage du préservatif est abondamment favorisé… Pourquoi serait-il interdit de parler ce langage ? Il me semble que ce serait sous-estimer voire mépriser les peuples que de les croire incapable de recevoir un tel discours. Comment ne pas voir le contenu positif qu’il contient ? C’est de l’écologie humaine ! Pourquoi serait-ce la seule dont on n’aurait pas le droit de parler ?
2- Quand bien même tu aurais raison, ce n’est pas parce qu’une loi est « ancrée » dans la société qu’il faut « l’accepter » si on pense qu’il y a mieux pour nos compatriotes : ce serait faire preuve d’un fatalisme bien triste et, partant, renoncer à tout combat quel qu’il soit sous prétexte que « c’est ainsi ».
A Caroline : vous n’avez pas répondu à ma question. Je la répète donc : notre raisonnement est à la fois clair et simple : un être humain est humain depuis sa conception jusqu’à sa mort naturelle. Il a donc droit à notre aide et à notre protection. Votre raisonnement à vous, j’aimerais bien que vous me l’expliquiez : quand considérez vous que l’enfant est un enfant ? Et pourquoi ?
Enfin, il est faux d’écrire ceci : « vous prônez le droit à la liberté de chacun mais pas celui de la femme, elle ne peut pas être maître de son propre corps » : n’est-ce pas défendre leur dignité que de dénoncer une société qui déresponsabilise les hommes des conséquences de l’union charnelle en faisant porter ce poids exclusivement sur les femmes ? N’est-ce pas défendre la liberté de chacun que de rappeler que l’avortement n’est pas qu’une décision technique mais engage une vie nouvelle + la santé physique (ce n’est pas un acte anodin !) et mentale de la femme (cf. les nombreuses détresses que cela engendre) voire du reste de la famille (frères et sœurs, présents ou futurs), qu’il convient donc d’y réfléchir et, en effet, précisément, savoir maîtriser son corps plutôt que de laisser les évènements décider à notre place… ?
Ma réponse pour Isabelle,
Tout d’abord quand je dis que « les jeunes vivent pleinement leur sexualité », et j’ose espérer que tu l’avais compris, je n’entends pas que le but est de se « soulager » dans l’autre bien au contraire, ce que j’ai voulu dire c’est que désormais la sexualité n’est plus tabou comme elle pouvait l’être il y a 20 ans de cela, mais qu’elle est ancré dans les moeurs. Oui ça n’a plus rien de choquant que des jeunes perdent leur virginité à 16 ans, que les individus connaissent 4 partenaires différents dans leur existence,etc… Maintenant la question n’est pas de savoir si c’est bien, mais comment faire pour faire face à cela. Selon toi prôner l’abstinence dans les écoles serait donc la solution, inculquer la virginité aux enfants éviterait donc le problème des MST, de l’avortement, etc… Malgré que ton raisonnement soit louable, il me semble tout de même assez utopique. Je ne dis absolument pas que depuis 10 ans c’est la fête tout le monde couche avec tout le monde plus personne se protège et c’est très bien ainsi ne changeons rien. NON je ne dis pas ça, je dis seulement que désormais le sexe n’est plus ce qu’il était il y a 50 ans, la société a changée, les jeunes n’appréhendent plus l’acte sexuelle avec autant de solennité, et ceci du fait de la démocratisation du sexe à la télé par exemple. Mais je ne pense vraiment pas que cet acte soit pour autant banalisé, il est seulement mis à la place qu’il doit occuper, c’est à dire naturel. Pourquoi se poser tant de questions, pourquoi se compliquer la vie à ce point??? Si deux individus sont mutuellement attirés, qu’ils sont libres (bien sûre, je te rassure je n’encourage absolument pas l’adultère), pourquoi devraient-ils se torturer l’esprit à savoir si cette personne la est bien la bonne, si c’est avec cette personne qu’ils veulent fonder leur vie, pourquoi si ces deux personnes ont envie l’une de l’autre et qu’ils savent parfaitement où en est la situation ne passeraient-ils pas à l’acte et tout simplement voir par la suite où cela les mènent? Je me doute bien que mes propos vont choquer bon nombres d’entre vous et qu’ils vont surement (mais ça c’est habituel) être mal interprétés et bien sur reformulés à mauvaise escient, mais tant pis je dis ce qu’il en est. Un homme peut coucher avec une femme sans forcement lui faire du mal, la considérer comme un objet de satisfaction sexuelle, et la jeter comme un vulgaire jouet une fois l’orgasme atteint… Malheureusement c’est bien dommage d’assister à des idées pré-conçues sur les hommes, et bien oui nous ne sommes pas tous des goujats… Et je trouve aussi bien dommage de rendre l’acte amoureux si ennuyant, dès l’instant où les deux intéressés sont consentants, qu’ils ne font souffrir personnes et qu’ils se respectent mutuellement, et bien que les laissent tranquille, ils ne font de mal à personne. Mais je trouves que l’on s’éloigne un peu du débat principal qui est l’avortement.
Pour venir en aide à Caroline qui est je trouves beaucoup attaquée, je la soutiens totalement sur le fait que vous avez une image plutôt péjorative de la femme ou le couple qui décide de prendre le droit d’avorter. Si une femme, ou la encore un couple décide que ce n’est pas le moment d’avoir un enfant c’est pas automatiquement un choix égoïste où ils n’auraient pris en compte que seulement leur propre intérêt… Ca ne se passe pas comme ça dans la réalité, visiblement je vais en surprendre plus d’un mais il arrive souvent qu’après une réflexion murement réfléchie, le couple décide ensemble que ce n’est pas le moment d’avoir un enfant, et qu’ils préfèrent attendre un moment plus propice pour pouvoir l’éduquer décemment. Parce que les théories du genre l’argent n’entre pas un compte c’est de la démagogie, les couches, la nourriture, le matériel, la baby-sitter pour la suite (oui désormais le rêve des petites filles n’est plus de faire bo-bonne à la maison) tout cela coûtent chers. Je ne vois pas en quoi vouloir offrir un minimum, une vie décente à ces enfants est choquant… Après, c’est sûre il y à l’adoption! Mais là aussi, ça coût cher, que ce soit matériel ou morale, une femme abandonne tout ce qu’elle avait entreprie jusque là pour porter un enfant dont elle ne voulait pas, et qu’elle devra confier… Je crois qu’il y a un énorme sous-entendu sur l’avortement, une femme ne se fait pas avorter parce qu’elle ne veut pas d’enfant et qu’elle n’a pas pris ces précautions, mais une femme décide de se faire avorter parce qu’il y a eu un accident une fois totalement involontaire et que ce n’est que partie remise. Elle attend juste le moment propice pour mettre au monde cet enfant et l’élever dignement. Savoir que son enfant est quelque part sur cette terre peut-être heureux certes, mais peut-être battu ou tout simplement malheureux ça doit être vraiment atroce à supporter chaque jours et extrêmement dur moralement…
Pour finir, d’accord la loi Simone Veil peut disparaître d’un jour à l’autre mais pour l’instant je vous assure qu’elle est utile, et qu’elle n’encourage pas l’avortement, pour avoir étudié l’avortement en cours, je peux vous dire qu’elle évite aux femmes de souffrir, car le fait de « supprimer »comme vous le dites si bien son foetus est présent depuis bien longtemps sauf qu’avant c’était inconcevable de voir ça donc, (âmes sensibles s’abstenir :p) les femmes s’enfonçaient des immenses aiguilles à coudre dans le vagin pour percer la poche de l’embryon… Je vous laisse réfléchir la dessus…
Pour info :
http://www.acturama.com/les-asexuels-5.htm
Je cite : « Le couple décide ensemble que ce n’est pas le moment d’avoir un enfant, et qu’ils préfèrent attendre un moment plus propice pour pouvoir l’éduquer décemment » : mais dans le cas de l’avortement, l’enfant EST DEJA là ! Tout petit, in utero, mais bien vivant, se développant de façon autonome avec tout son patrimoine génétique auquel rien de plus ne sera ajouté au fil du temps. Cela renvoie à ma question à laquelle ni Caroline ni Jordan n’ont encore répondu : quand considérez vous que l’enfant est un enfant ? Et pourquoi, selon quels critères ?
Je cite encore Jordan : « Elle attend juste le moment propice pour mettre au monde cet enfant et l’élever dignement » : mais non, si elle avorte son futur enfant ne sera pas CET enfant, le même enfant ! Ce sera forcément un autre. Il faut quand même bien voir ça : un avortement ce n’est pas une naissance « reportée », c’est une naissance en moins, une vie supprimée de façon irrémédiable.
Pour le reste, j’ai bien compris que vous ne défendiez pas la jouissance cynique à tout va et je m’en réjouis. Mais je vous renvoie la balle : votre vision du « laissons faire nos instincts sans nous prendre la tête est on verra bien ce qui se passera » me paraît bien utopique : croire qu’une relation née d’une pulsion physique puisse conduire à l’amour véritable est illusoire. L’amour ne peut se développer que s’il est d’emblée vivant aux côtés des pulsions et du désir : « ce n’est pas la sexualité qui nous fait inventer l’amour, mais c’est l’amour qui révèle ce qu’est la sexualité ». L’amour ce n’est pas simplement quelque chose qui « se fait », qui se bricole. C’est quelque chose qui nous fait faire ce qu’autrement nous n’aurions jamais pu accomplir, c’est un savoir être ensemble… Le bonheur ne se suffit pas de satisfactions, il est en quête d’accomplissements.
Or l’amour – plaisir immédiat c’est tout le contraire : il a le redoutable pouvoir de faire oublier les à-côtés, même s’ils sont vitaux, et de rejeter le futur dans l’insignifiance. Mais celui-ci vous rattrapera tôt ou tard, et là ce sera moins drôle… Comme le disait Marcel Proust : « que de bonheurs possibles dont on sacrifie ainsi la réalisation à l’impatience d’un plaisir immédiat ». L’apologie du « ici et maintenant » si restreint est un repli sur l’instant présent par peur du devenir. Il s’agit d’une sorte de conte de fées pour adulte : l’on y propose des fruits défendus à toutes les « blanche neige » en les incitant à ne croquer la pomme que dans « la belle moitié rouge » de la jouissance libérée, avec les princes charmants faisant temporairement l’affaire ; quant à la moitié verte, verte comme les bourgeons d’une vie nouvelle, si l’on n’a pu éviter de mordre dedans, il n’y a qu’à recracher. Mais la demi-pomme du seul plaisir montra bientôt sa toxicité, il y eut l’herpès, puis le sida, et puis aussi le fâcheux effet de vase communiquant entre les berceaux et les caisse de retraite ; lorsque les premiers sont déserts, les secondes se vident. Au slogan féministe : « Un enfant ? Quand je veux, et si je veux ! » commence à répondre une triste constatation : « une retraite ? un peu, tant qu’on pourra ». Bref, sur le strict plan de l’hédonisme, c’est un fiasco à moyen terme. Cet échec est d’autant plus cuisant qu’il sera encore plus difficile d’accepter une vieillesse misérable après des années de recherche de confort. Les plaisirs qui grèvent l’avenir, y compris l’avenir du plaisir, sont toujours trop onéreux, parce qu’ils ne peuvent durer et finissent par induire leur contraire, le déplaisir, et parce que celui-ci en paraît encore plus amer.
Dans le cas de la sexualité, la question n’est pas de renoncer à la part pulsionnelle mais d’être là plus qu’ailleurs vigilant. Dans l’attelage composite qui mène notre vie, ce sont les chevaux les plus fougueux, ceux qui s’emballent le plus facilement, les plus rétifs aussi, ce sont ceux-là dont les brides ne doivent pas quitter nos mains et que nous ne devons pas quitter des yeux. La liberté ne peut faire l’économie de l’effort et de l’attention. La liberté, contrairement à une illusion tenace, n’est pas la spontanéité.
Concernant la loi Veil qui serait « utile » et n’encouragerait pas les avortements cela n’est plus tenable. Rappelons quelques faits parmi d’autres :
1) Les chiffres avancés par l’INED en 1960-1975 pour justifier la légalisation de l’avortement étaient faux, et avaient été volontairement truqués pour faire croire que l’avortement était une pratique fréquente, mais clandestine, avant sa dépénalisation (1974). Un contre-rapport fut établi en juillet 1976. Gérard Calot, directeur de l’INED, accorda une interview au journal Le Monde, qui la publia le 27/11/1979. Il avoue que son calcul du nombre des avortements clandestins de 1963, utilisé dans le rapport de l’INED de 1966, était basé sur l’ensemble des décès d’origine obstétricale.
2) Madame Veil elle-même déclarait dans Times, le 3 mars 1975: « En modifiant la loi, vous pouvez modifier fondamentalement le modèle du comportement humain ; ceci me fascine ». Plus récemment, en mars 2007 elle a dit : « On comprend que, pour un certain nombre de gens, il existe un cas de conscience face à cette pratique. C’est une question éthique et pas seulement un geste médical. (…) Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant. ». On ne vous l’a pas dit en cours, ça, j’imagine…
3) Enfin rappelons simplement la récente campagne du Planning Familial dans le métro parisien prouvant qu’on n’est pas simplement dans une logique de lutte contre les aiguilles à coudre dans le vagin. Qu’ont découvert les usagers des transports publics parisiens dans cette campagne d’affichage ? Un kaléidoscope de visages du bonheur où s’inscrivent trois mots-clés – sexualité, contraception et avortement – enjolivés d’un slogan: « Un droit, mon choix, notre liberté ». Et Maïté Albagly, secrétaire générale de l’organisation, d’expliquer à l’AFP : « l’avortement doit être quelque chose de normal, banal ». Cette banalisation assumée entraîne un autre aveu: « Nous ne sommes pas dans une logique de réduction du nombre d’IVG ». Voilà qui clarifie bien leur positionnement ! En considérant l’avortement comme une fatalité dans la vie des femmes, puisque 40 % d’entre-elles y auraient recours, le Planning fait pourtant un constat d’échec des campagnes de promotion de la contraception. Accoler pour la première fois les deux mots dans une même publicité, c’est confirmer une logique et exposer une contradiction.
Par ailleurs, Maïté Albagly désigne en bouc-émissaire cette « société [où] on culpabilise toujours aujourd’hui les femmes de vouloir avorter », ces dernières étant, selon elle, « perçues comme des femmes irresponsables ou en situation de détresse. » Encore une nouveauté: ce critère de détresse que prétendait poser la loi de 1975 est donc désormais à ranger aux oubliettes. On veut imposer l’avortement comme indolore quitte à recourir au déni. « Les femmes qui disent regretter leur IVG » rétorquait sur le plateau de LCI le docteur Elisabeth Aubény, une autre féministe historique, « sont des femmes névrosées qui regretteront toujours quelque chose. » Mais les gynécologues aussi alors, vu qu’il y a un déficit de médecins pour réaliser les IVG… ?
Oui, décidément, vivement un féminisme alternatif !
Rappelons que cinq millions de femmes doivent être hospitalisées chaque année dans le monde à la suite de complications d’avortements et 68000 en meurent dans les pays en développement,
Identifier tout cela et le dire ce n’est pas attaquer les femmes : cela amène au contraire à prendre conscience qu’elles ne sont pas responsables mais victimes.
Le Journal de 20 heures de TF1 du 24 février dernier revient sur le taux de natalité déclinant en Russie. Face à une démographie catastrophique, la Russie essaie de sensibiliser les femmes aux conséquences de l’avortement, considéré pendant des années comme un simple moyen de contraception. Mais, si le gouvernement a décrété que 2008 serait l’année de la famille, une vraie politique familiale est encore attendue pour pallier la faiblesse des services sociaux.
Chaque année, en Russie, on recense plus de 2 millions d’avortements, pour environ 150 millions d’habitants, et il n’est pas rare que les femmes avortent 7 ou 8 fois au cours de leur vie. 20% des cas de stérilité seraient dus à ce recours systématique.
Dans le reportage, on entend un médecin expliquer à une femme qu’à la 10ème semaine, le bébé se cache les yeux avec les mains s’il sent quelque chose de l’extérieur et que, s’il n’est pas plus grand qu’un doigt, il a déjà toutes les caractéristiques d’un être humain.
Pour visionner la vidéo aller à ce lien :
http://videos.tf1.fr/infos/media/jt/0,,3721627,00-russie-debat-contre-taux-natalite-declinant-.html
Bonjour! je viens de voir cette vidéo et je suis très choqué par celles qui parlaient d’avorter était comme un acte naturel…qu’on est croyant ou pas, faut penser q’un enfant avait le droit de vivre aussi tout comme vous qui voulez réussir vos diplômes….donc laisser cet enfant grandir et penser à des couples stériles qui cherchaient un enfant désespérément.
Fleur,
Qui parle d’acte naturel? je me suis faites avorter et je ne trouve pas ça normal pour autant.
Oui j’ai voulu réussir mes diplômes c’est comme ça, mais je ne l’ai pas fait juste pour mes études c’était un choix difficile il y avait plusieurs facteurs qui ont fait que j’ai fait ce choix et je le répète je n’ai pas supprimé de vie et et je n’ai empéché personne de vivre.
Qui es tu pour juger les gens??
Les familles stériles je l’ai plaint c’est sur que cela doit être dur à vivre.
Mais toi en gros tu dis que les femmes qui avortent, empêche les familles stériles d’avoir des enfants, c’est pas un peu tordu comme raisonnement et la c’est pas une question de religion, tu as juste un point de vue assez bizard, il y a pire que toi je te rassure…
alors il n’y a plus personne qui veut débattre???
Prière pour un enfant à naître
Vous êtres l’auteur de la vie, Seigneur, le Père de toutes les créatures, soyez-le aussi de l’enfant que vous avez formé en moi ; qu’il puisse naître dans le sein de l’Eglise, croître et s’y fortifier !
Sainte Vierge Marie qui avez porté pendant neuf mois le Rédempteur du monde j’honore les dispositions de Votre Coeur pendant ce temps, j’unis les miennes aux vôtres, j’entre dans vôtre Foi, je m’associe à votre amour, à Vos Espérances et à Vos prières.
Obtenez-moi de Votre Divin Fils, par votre intercession, la grâce d’élever chrétiennement mon enfant et de former en lui par mes exemples et mes prières l’image de Celui à qui nous devons être ressemblants si nous voulons participer à Sa Gloire.
Venez me visiter, ô Sainte Mère de Dieu, afin que Vous bénissiez le fruit que je porte. Ne permettez pas que, par aucune imprudence ou péché, je dépose un germe de maladie dans le corps de cet enfant ou un germe du vice dans son âme.
Je Vous l’offre, Seigneur, je Vous le consacre tout entier, car il est bien plus à Vous qu’à moi. Je ne demande qu’une chose, c’est qu’il Vous aime et Vous serve fidèlement, qu’il vive et meure dans Votre Grâce et qu’il jouisse éternellement de Vôtre Gloire avec Vous.
Ainsi soit-il.
Caroline
Je vous cite : « je le répète je n’ai pas supprimé de vie et et je n’ai empéché personne de vivre ». Mais alors, je vous repose LA question : quand considérez vous un enfant in utero comme tel ? A partir de quand considérez vous qu’une personne est en vie ? Et selon quels critères ? Etes-vous là pour répondre à cette question que je vous pose pour la troisième fois ? Débattre sur le reste ne sert à rien, c’est brasser du vent, tant que cela n’est pas réglé.
Isabelle,
Pour répondre à votre question, oui je l’avoue et je ne peut pas le nier, oui il y avait une vie dans mon corp, c’est sûr, même s’il cet « enfant » n’avait que 10 semaines…, mais pour moi je ne l’ai pas tuer ni supprimer ou autres expressions à votre convenance…c’était un accident non voulu, je le répète j’ai toujours pris ma contraception en règle et c’est quand même arriver..au mauvais moment j’avis 19 ans! lorsque j’aurais fait le choix de faire un enfant je veux lui offrir une vie parfaite, un toit, une famille unie, deux parents qui lui offriront un avenir de rêve, pas une vie avec une maman qui fait ses études et qui n’a aucun moyen financier, et un papa qui va de petit boulot en petit boulot même si maintenant il a une situation parfaite, moi je suis toujours à la recherche d’un emploi stable, même si j’aurais pû être aider, j’ai penser à ce petit être avant de penser à moi, vous croyez quoi?! je me suis faîtes avorter!, je me suis pas fait arracher une dent! j’ai fait face à un acte et un choix difficile.
Un enfant c’est pas une nouvelle voiture qu’on achète, c’est une vie que l’on créé.
Pour moi j’ai fait le bon choix.
Que ça plaise ou non.
Merci Caroline d’avoir répondu. Je suis obligée de relever une contradiction dans vos propos, à laquelle je m’attendais en vérité : d’un côté vous reconnaissez « oui, il y avait une vie dans mon corps » ; de l’autre vous affirmez : « je ne l’ai pas tué ». Comment cette vie a-t-elle donc disparue ? « C’était un accident non voulu » dites-vous : mais c’est la conception qui était un accident, Caroline, c’est la fécondation d’un ovule par un spermatozoïde qui était inattendue ! L’avortement, lui, n’était pas un accident : c’était un acte volontaire, décidé par vous, pratiqué par un gynécologue sur rendez-vous, remboursé -sans doute-, par la sécurité sociale. Une « absence programmée », ce n’est pas exactement la définition de l’accident, ça ! D’ailleurs vous parlez d’un «choix difficile » : un CHOIX, pas le fruit du hasard ! Et comment aurait-il pu en être autrement ? Sans action volontaire, cette petite vie aurait très probablement continué de se développer…
Chère Caroline, je sais que je vais vous heurter mais la vérité c’est qu’un enfant a été tué. Je ne dis pas « VOUS l’avez tué » car vous n’êtes pas la seule responsable dans cette affaire et par ailleurs votre liberté était sans doute entravée, je ne sais pas dans quelle mesure et il ne m’appartient pas de me prononcer là dessus. Laissons de côté, si vous le voulez bien, la recherche de « coupables », ce n’est pas la question ici. Plaçons nous simplement du point de vue de ce petit être de 10 semaines : de même que le principe de réalité m’oblige à appeler la lumière « jour » et l’obscurité « nuit », je dois appeler cette vie qui se développe « enfant » et l’avortement qui le supprime « infanticide ». D’accusation, de condamnation, je n’en porte pas. Mais cela ne m’empêche pas d’appeler un chat un chat et un avortement la destruction pure et simple d’une vie humaine. Comme vous l’écrivez à nouveau très justement : « vous croyez quoi ?! je me suis faites avorter!, je me suis pas fait arracher une dent ! ». Je ne peux qu’approuver votre emportement !
Sans doute aurez-vous beaucoup de mal à lire tout cela, Caroline, et je peux le comprendre. Il vous faudra du temps et vaincre certaines résistances pour que vous puissiez accueillir avec bienveillance de telles paroles. Et pourtant je reste persuadée que vous parler ainsi (même si c’est très délicat) c’est vous rendre service. En effet, quel que soit votre état d’esprit à ce jour, vous portez une souffrance dont le caractère caché –par le rouleau compresseur de la « pensée unique » actuelle- ne diminue pas la gravité. L’homme est un être de relation, relation aux autres mais aussi à lui-même. Son équilibre s’avère si précaire qu’une altération peut engendrer des troubles existentiels comme l’angoisse, la dépression, le désespoir… D’ailleurs, posez-vous cette question Caroline : pourquoi venez-vous sur ce genre de forum ? Qu’y recherchez vous ? Pour moi, c’est le signe que votre avortement n’a pas mis un terme à cette histoire, elle vous « habite » encore, cela se voit bien, et se comprend. Mais toute souffrance, Caroline, si elle est reconnue, appelle sa propre guérison : en vous parlant franchement, c’est ce que je souhaite pour vous : qu’en faisant toute la lumière sur ce que vous avez vécu, sans tricher, sans faux semblant, et sans craindre les regards extérieurs, vous puissiez un jour guérir en profondeur et retrouver la paix.
Mère Teresa disait : « L’avortement provoque deux morts : celle de l’enfant et celle de la conscience de la mère. C’est une blessure qui est infligée à la conscience ». Elle entraîne une sorte d’anesthésie psychologique qui se développe naturellement pour protéger la femme de la douleur et des troubles qui suivent l’avortement – une insensibilisation…. Une hostilité et une colère qui augmentent irrationnellement et inconsciemment. Elle devient agressive, passive, dépressive. Mais en admettant la vérité de son avortement, la femme peut retrouver la paix et confier avec espérance son enfant dans la prière…
Essayez de comprendre cela Caroline : nous ne nous préoccupons pas de l’opinion mais de la vérité ! Et la vérité, quand elle est dite avec une certaine sincérité et une certaine proximité, un vrai dialogue, sans condamnation, la vérité libère !
Un dernier mot, Caroline, sur votre conclusion : pour vos enfants à venir vous souhaitez offrir « une vie parfaite, un toit, une famille unie, deux parents qui lui offriront un avenir de rêve » et c’est tout à votre honneur. Mais malheureusement une vie parfaite n’existe pas sur cette terre. La vie n’est pas statique, elle est dynamique, et ce n’est pas parce qu’à l’instant T vous vous sentirez prête à accueillir des enfants que leur avenir sera préservé de toute souffrance, de toute douleur, de tout sacrifice… Vous savez bien que ce n’est pas possible et que malgré toutes vos précautions vous n’y pourrez rien : l’existence comporte constamment un risque. Je ne doute pas que vous ferez de votre mieux pour assurer leur bien-être, et c’est très bien, mais n’oubliez pas de les armer contre les malheurs qu’ils ne manqueront pas de rencontrer sur leur route en leur transmettrant AUSSI ce dont ils auront le plus besoin : le courage, la confiance en l’avenir, l’amour de la vérité, et l’amour des autres. C’est ainsi que vous les comblerez le mieux.
Bien affectueusement,
Isabelle
Merci Isabelle pour vos belles paroles qui élèvent le débat.
C’est bien beau tout ça, mais je trouve qu’il vaut mieux ne pas faire vivre que de gâcher une vie… Faudrait savoir s’imaginer la souffrance d’un gosse qui n’a pas de parents et qui change de famille d’accueil régulièrement, il a peut-être un « patrimoine génétique » mais le prochain en aura un aussi… et celui d’après aussi mais ils auront une belle vie! Et de plus quand on veut pas d’un animal on le tue dès la naissance quand ces yeux de son pas encore ouverts…. la on tue peut-être l’enfant mais il n’en a pas conscience, il ne souffre pas, il n’est juste pas arrivé… que sommes-nous de plus que des animaux? Et si l’avortement c’est tuer c’est au même titre que prendre la pilule, ou même mettre un préservatif c’est empêcher la nature de faire son travail…
Bien à vous,
Monchi ^^
Oui, merci beaucoup à Isabelle, qui, il me semble, a dit l’essentiel.
Pour Monchi, je crois que nous arrivons tout simplement au point où nos vues divergent radicalement. Pour nous, qui voyons l’avortement comme un mal terrible, l’être humain est tellement plus qu’un animal !!! c’est bien là qu’est tout le débat ! Empêcher la fécondation d’avoir lieu (pilule, préservatif..), est totalement différent que de tuer un être humain déjà constitué ! Un être humain, quel que soit le stade de son développement, son âge, ses capacités physiques ou intellectuelles, est et restera de la première seconde de sa vie et jusqu’à la dernière, un être humain, avec une dignité que l’on ne peut pas assimiler à celle d’un animal.
Et nous le répétons inlassablement, qui sommes-nous pour juger qu’une vie vaut d’être vécue ? c’est bien là que nous voyons le plus grand danger dans l’avortement , puis l’euthanasie: ces actes poussent l’homme à décider arbitrairement qu’une personne a le droit de vivre ou pas.
Laissons la vie se développer et soyons au contraire remplis d’espérance, plutôt que de fatalisme.
Ce qui est triste, c’est de vivre dans une société qui rejette la souffrance, la difficulté et, loin de venir en aide aux plus faibles et aux plus grandes détresse (celles des mères qui aimeraient peut-être garder cet enfant malgré tous les obstacles), en crée de plus grandes encore en tuant. Il me semble que le progrès, encore une fois, réside bien plus dans l’accueil, le soutien, l’aide que dans la suppression de ceux qui nous gênent. Et l’homme, justement contrairement à l’animal, se révèle vraiment homme lorsqu’il est capable d’une compassion, d’un service qui le font se dépasser et se donner entièrement (je pense notamment aux personnes qui font preuve d’une humanité extraordinaire en se dévouant aux personnes très malades, âgées ou handicapées). Monchi, avez-vous déjà considéré le point de vues de ces personnes, qui déclarent que la fragilité et la faiblesse de ceux dont elles s’occupent leur ont permis de VIVRE vraiment, de devenir des hommes et des femmes meilleurs, de donner le meilleur d’elles-mêmes ? Une vie apparemment inutile et gâchée peut mystérieusement receler des trésors de fécondité que nous sommes bien incapables de mesurer a priori.
Bien à vous,
Charlotte
Qu’est-ce qui permet de dire que l’enfant in utero ne souffre pas ? C’est une affirmation purement gratuite ! Appliquons nous à dissiper votre ignorance : le. Dr Tomatis ou le professeur Blechschmidt ont démontré qu’un embryon de six semaines jouit déjà d’une certaine sensibilité, qui ne fait évidemment que s’affiner avec la croissance. Quand on sait que l’aspiration ou le curetage arrachent les membres, découpent l’enfant morceau par morceau et que cette opération dure en tout cas plus d’une minute, on réalise que le terme « torture prénatale » n’est pas exagéré. Quand ces méthodes sont utilisées pour dès foetus plus âgés, l’opération est évidemment d’autant plus longue que la taille des morceaux à découper et à enlever est grande…
Cf. également le film « le cri silencieux », film du Dr Nathanson, ancien avorteur qui est l’échographie d’un avortement d’un bébé de onze semaines où l’on voit que le bébé réagit violemment aux attaques dont il est la cible
Et la souffrance de la mère, de plus en plus avérée, on peut en parler aussi ?
Je renverse la charge : prouvez moi que l’embryon n’est pas un homme ! Prouvez moi que l’avortement ne le fait pas souffrir ! Comme l’écrit Jean-Marie Le Méné, je peux dormir sur mes deux oreilles car c’est impossible, cela n’a jamais été fait et ne le sera jamais par personne.
je trouve cette video ignoble mais oui je me suis faite avorte et je ne l’oublirer j’amais et oui je suis pour l’avortement vau mieu avorte que de mettre au monde un enfant qui soit malheureux il faut beaucoup de courage pour le faire bravo les catholique je suis bien contente d’etre athe coment pouvez vous vous permetre de jujer les gens chaqun et libre de faire ce qu’il veut
Pardonnez-moi de jeter un grain de considération bassement pratique sur cette envolée lyrique de bons sentiments en tous genres.
Je ne vois pas exactement ce que cette vidéo tend à montrer, excepté peut-être qu’il est facile d’avoir envie de vomir devant des images d’une monstruosité proprement répugnante qui me fait désagréablement penser à de la propagande démagogique. Désolée, j’ai l’habitude de parler crûment, et je ne risque pas de mettre des bornes à cette tendance naturelle en voyant quelque chose d’aussi révoltant.
Qu’est-ce que la vidéo veut me dire ? Que je ne dois pas avorter parce que le foetus (je dis bien le foetus et non mon enfant) va finir en charpie ? Beau message, bel argument, plein de cette macabre poésie qui a fait fleurir des âges obscurantistes mais également les premiers hommes capables d’ouvrir les yeux sur leur condition.
J’ai dix-huit ans, en plein commencement d’études supérieures, et je vais vous avouer une chose : si demain je découvrais que j’étais enceinte (ce qui, malgré la contraception, reste possible, et je ne veux pas entendre de récriminations du genre : il fallait faire attention petite sotte – mes félicitations si vous êtes parfaits, personnellement ce n’est pas mon cas ), donc si demain je découvrais que j’étais enceinte, il est absolument certain que j’avorterais. Et c’est tout.
Et oui, vous parlez de la souffrance de la mère qui avorte, et qui est une réalité (même si ma mère, qui a avorté deux fois avant d’avoir ses trois enfants, ne semble pas en avoir retiré une souffrance si intense), mais qu’en est-il de la souffrance de la femme qui n’a pas avorté ?
Considérez une femme de vingt ans, qui doit encore vivre chez ses parents pour pouvoir terminer des études longues, et qui se retrouve enceinte sans l’avoir voulu du jour au lendemain. La blâmeriez-vous pour avoir avorté ? Auriez-vous préféré qu’elle garde un enfant dont elle n’aurait pu s’occuper, qu’elle le confie à des parents qui ont le droit d’avoir une vie à eux, ou même qu’elle le fasse adopter ? Tous les prétextes ne sont-ils pas bons pour justifier une certaine étroitesse d’esprit ?
Imaginez cette même jeune femme se rendant chaque jour dans sa faculté ou son école, enceinte parce qu’elle n’a pas le droit d’avorter. Une telle douleur psychologique peut détruire une vie, que vous le croyiez ou non. Alors libre à celles qui le veulent d’avorter et celles qui trouvent ça dégueulasse et bien… Ne le faites pas. Mais ne balancez pas des vidéos répugnantes comme ça, on sait tous très bien à quoi peut ressembler un foetus mort, et cela ne sert qu’à aggraver le sentiment de détresse dans lequel plongent certaines femmes qui ont avorté.
Enfin, n’oublions pas la question du viol, bien sûr. J’aimerai fortement connaître votre sentiment à ce sujet. J’ai eu l’occasion dernièrement de discuter avec une femme qui me disait ni plus ni moins qu’une victime de viol malheureusement tombée enceinte n’avait qu’à garder son bébé et après le faire adopter !
Je me demande si elle avait conscience de ce qu’était un viol.
Voilà, personnellement, cette vidéo me dégoûte et ne me donne pas du tout envie de pleurer, plutôt envie de me révolter contre ceux qui croient malin de nous montrer des membres arrachés pas encore formés et dignes de « la colline a des yeux » dans ses scènes les plus gores. Si vous voulez voir des images comme ça, allez au cinéma, on les fait très bien aujourd’hui.
Comme Monchi, j’estime que mieux vaut « tuer » un embryon plutôt que de n’être pas capable d’offrir une vie décente à un être humain, et qu’entre un embryon et une mère, désolée, mais je choisis la mère.
Ah, intéressante remarque de Manon : des images dignes de « la colline a des yeux », mais « on en fait autant au cinéma aujourd’hui ». Oui. Sauf qu’au cinéma, tu sais, ce ne sont pas vraiment des gens découpés que l’on voit ! (heu, tu le savais, ça, non ?)
D’ailleurs, bizarrement, vouloir interdire un film de ce type passerait pour de l’obscurantisme passéiste s’en prenant à la liberté d’expression,
et là c’est l’inverse, l’obscurantisme consisterait à montrer les images, et la liberté à ne pas les montrer, tout ça au motif qu’elles sont réelles.
J’avoue ne pas bien comprendre.
Sinon, tes arguments sont tout à fait valables : se demander si l’on est en mesure d’accueillir et éduquer un enfant, si on en a les moyens, le temps, le soutien nécessaires, il faut finir ses études, trouver du travail, etc…
…tous arguments qui expliquent bien, tu fais bien, pourquoi il faut réfléchir en adulte responsable avant de faire des bébés.
bon.
Mais là, il était question du fait que le bébé osit là ; qu’est-ce qu’on en fait ?
Toi, tu nous expliques juste pourquoi il semble responsable et bien-fondé de dire « non » à son ami ou amie, de remettre le grand plaisir de faire l’amour à plus tard, parce que le moment n’est pas propice à l’arrivée de l’enfant. Et je suis tout à fait d’accord avec toi, et c’est bien de rappeler à chacun ses responsabilités comme tu le fais.
Mais (ça arrive, nous sommes tous faillibles, ah-hm), si le bébé il est là ?
Est-ce qu’on peut dire « j’ai mes études à finir, je le réduis en charpille? » (j’emploie tes propres termes, n’est-ce pas) (et puis « désolé mais j’ai l’habitude de parler crûment »)
Qu’on souffre bien moins mort que vivant, je suis d’accord, c’est un fait, mais c’est valable pour tout le monde. Pour autant, si on se flingue dès que la vie est pas facile ou dès qu’on a des soucis, ça réduira certes les problèmes de surpopulation mais je doute que ça constitue réellement une vraie réponse à ce genre de problèmes.
Quant à Monchi, si tu veux reprendre ses propos, il te faut en accepter le fondement, qui pour lui était qu’un animal ou un être humain, c’est la même chose. Or, à moins que lui ou toi ayez pour habitude de discuter avec des étourneaux ou de coucher avec des chats, aucun de vous n’y croit vraiment.
Tout ça pour dire : et bien, entre une mère et son enfant, moi, je choisis la mère et l’enfant.
Maintenant ‘y a plus qu’à appuyer ton choix contre celui là.
Si aujourd’hui je te montre la vidéo d’un corps coupé en morceaux à la suite d’un attentat-suicide en Irak, des images insupportables et inhumaines, où les détails répugnants sont particulièrement soulignés, et que j’utilise cette vidéo pour te dire que tous les musulmans sont de dangereux terroristes et qu’il faut interdire la pratique de cette religion, je n’appelle pas ça de l’obscurantisme, mais bel et bien de la manipulation médiatique. C’est comme ça que j’appelle cette vidéo, ne déforme pas mes propos.
« Toi, tu nous expliques juste pourquoi il semble responsable et bien-fondé de dire “non” à son ami ou amie, de remettre le grand plaisir de faire l’amour à plus tard, parce que le moment n’est pas propice à l’arrivée de l’enfant. Et je suis tout à fait d’accord avec toi, et c’est bien de rappeler à chacun ses responsabilités comme tu le fais. »
????
Je ne crois pas avoir dit ça. Bien au contraire. Je souligne la possibilité de l’accident malgré la contraception. Je me trouve dans la même position que toi : le bébé est là.
Et bien voilà toute la différence entre toi et moi : pour moi le bébé n’est pas là, il n’a pas d’existence le jour même de sa conception, ni même plusieurs semaines après. Pour toi si. Malheureusement, aucune étude aujourd’hui ne nous permettent de déterminer qui de toi ou de moi a raison, et j’imagine qu’aucune étude n’y parviendra jamais.
Alors oui, je me place du côté de la mère, oui je prends clairement son parti :
« Pour autant, si on se flingue dès que la vie est pas facile ou dès qu’on a des soucis, ça réduira certes les problèmes de surpopulation mais je doute que ça constitue réellement une vraie réponse à ce genre de problèmes. »
Euh… Avoir un enfant quand il était clairement impensable d’en avoir un à ce moment-là, je n’appelle pas ça un « souci ». C’est une vie entière qui peut être gâchée, réduite à néant (bien sûr un enfant est la plus belle chose qui puisse arriver, etc etc… N’empêche qu’élever un enfant dans certaines circonstances peut relever du cauchemar, aussi bien pour les parents que pour l’enfant). Alors si on peut éviter cela grâce à l’avortement, si l’on peut préserver le droit des femmes à choisir leur vie et ce qu’elle font de leur corps grâce à ce droit, tant mieux ! Je suis pour la liberté de l’homme, je suis pour le droit de choisir. Je conçois que quelqu’un soit intrinsèquement contre l’avortement, et dans ce cas, je conçois qu’il refuse de le pratiquer. Je ne conçois pas qu’on interdise cette pratique, puisque JAMAIS RIEN n’a prouvé qu’elle était criminelle, et que pour moi elle ne l’est clairement pas.
Ce que je vais dire va peut-être te choquer, mais tu remarqueras que nous n’avons pas utilisé la même formulation : tu choisis la mère et l’enfant. Je préfère la mère à l’embryon, non pas parce que je pense qu’une vie adulte vaut mieux qu’une vie d’enfant, mais parce que je pense qu’un embryon n’est pas un être humain à part entière. Et personne n’est en mesure de me prouver le contraire.
Après, peut-être êtes-vous tous parfaits, peut-être seriez-vous tous capables d’élever un enfant dans la douleur et la misère, en sacrifiant héroïquement tout ce qui faisait votre vie jusque là, pour ne pas sacrifier un embryon dont on ne sait pas si on peut le qualifier de vivant. Si c’est le cas, je le répète, grand bien vous en fasse. Mais laissez les gens agir comme ils le veulent, n’essayez pas d’éveiller en eux une culpabilité dévastatrice et malsaine pour la simple raison qu’ils ont eu recours à un droit établi par une démocratie qui s’est battue pour lui. (Oui, pour ma part, je respecte le combat que des personnes comme Simone Veil ont mené pour nous). N’utilisez pas ce droit si vous le souhaitez, et laissez-nous agir envers lui comme nous le souhaitons. Tout cela est une question de conviction.
Enfin, désolée de revenir là-dessus, mais je vois que quelque soit l’endroit où j’en parle, le problème du viol reste étrangement – pardonnez-moi la répétition – problématique ? Les statistiques des avortements en cas de viol ne m’intéressent pas, car pour moi un seul viol est déjà un problème énorme : j’aimerai savoir comment il serait possible de le régler si jamais l’avortement était interdit ?
J’ai à peu près tout dit, il me semble, il ne me reste qu’à exprimer ma profonde certitude que vivre n’est pas survivre et qu’il existe bien des cas où il vaut mieux avorter d’un embryon plutôt que de vouloir à tout prix le faire vivre, tout en sachant qu’il en souffrira autant que nous.
Ne mélangeons pas tout !
A Manon qui a écrit : « Si aujourd’hui je te montre la vidéo d’un corps coupé en morceaux à la suite d’un attentat-suicide en Irak (…) et que j’utilise cette vidéo pour te dire que tous les musulmans sont de dangereux terroristes et qu’il faut interdire la pratique de cette religion, (…) bel et bien de la manipulation médiatique ».
Votre conclusion est erronée : une telle vidéo ne conduirait pas à dire que tous les musulmans sont de dangereux terroristes, mais que les attentats-suicides en eux-mêmes sont une horrible folie. Il n’y a pas de manipulation, c’est du simple bon sens tiré de l’observation de faits réellement abominables. Idem pour l’avortement.
De même la comparaison avec le cinéma d’horreur ne tient pas : l’industrie cinématographique utilise des effets spéciaux alors qu’ici ce n’est nullement le cas : on vous montre simplement la réalité telle que vous refusez de la voir, sans artifice.
On voit bien que vos arguments sont spécieux
Quand aux études permettant de déterminer si le bébé a oui ou non une existence dès sa conception, eh bien si, elles existent. Simone Veil elle-même, que vous admirez tant, a déclaré en 2007 : « Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant. ». Des tas de données scientifiques le prouvent. En voici une parmi d’autres : avant le terme des six semaines après la fécondation l’électo-encéphalogramme enregistre les ondes du bébé à naître. C’est le même fœtus que l’on soigne avant et après la naissance. Qui n’a jamais vu cette image tellement émouvante d’un bébé de 21 semaines, Samuel Alexandre Armas, opéré IN UTERO d’une grave malformation de la colonne vertébrale. Pendant que le Dr Bruner opérait, le bébé a sorti par l’incision sa main minuscule, mais entièrement développée, et a fermement saisi le doigt du chirurgien comme pour
remercier le Docteur du cadeau de la vie qu’il lui faisait. Le Dr. Bruner a décrit cela comme le moment le plus émouvant de sa vie, et pendant un instant il est resté totalement immobile. Le photographe a capturé cet événement étonnant avec une clarté parfaite.
L’enfant n’est pas différent avant ou après la naissance, excepté qu’il a changé sa méthode de respiration et d’alimentation. Un docteur soignant une femme enceinte a en fait deux patients. La question de savoir quelle vie doit être préférée, celle de la mère ou celle de l’enfant, est erronée : pour l’une comme pour l’autre, tout doit être mis en œuvre pour les aider. La vraie question est de savoir comment tendre à cet idéal. Ce n’est pas, en tout cas, on détruisant le bébé non-désiré mais en changeant les causes qui contribuent à son rejet. « Il y a une confusion ici encore qui consiste à ne pas être à même de distinguer entre l’enfant non désiré et la grossesse non désirée. En quinze ans d’expérience dans le domaine du rapport parent-enfant, j’ai très rarement rencontré de mère qui ait demandé qu’on la débarrasse de son bébé une fois qu’elle l’avait amené de la maternité à la maison » note le docteur Diamond, un professeur de pédiatrie. Le bon combat est celui qui consiste à amener la société à trouver des solutions aux difficultés des femmes enceintes : elle doit protéger la vie sans jamais avoir recours à l’expédient hypocrite de se laver les mains et de fuir ses responsabilités par la promotion de l’avortement… « socio-économique » !!!
Non, l’embryon n’est pas un être humain potentiel, il est un être humain avec du potentiel ! C’est l’embryon qui entreprend, dans une véritable explosion de vitalité, son propre développement dans les entrailles de sa mère par un processus naturel et continu. Ronald Reagan, ancien président des Etats-Unis, a déclaré : « la vraie question aujourd’hui n’est pas : quand commence la vie humaine mais quelle est la valeur de la vie humaine ? L’avorteur qui remembre les bras et les jambes d’un petit bébé pour s’assurer que tout a été arraché des entrailles de sa mère peut à peine douter qu’il s’agisse d’un être humain. La vraie question pour lui comme pour nous tous est, si cette petite vie humaine a le droit, donné par Dieu d’être protégée par la loi, le même droit que pour nous ». L’avortement est une guerre des puissants contre les faibles.
Quelle utopie que de défendre l’argument de la « qualité de vie ». Le docteur Jérôme Lejeune, généticien renommé de l’université de Paris, se souvient de ce collègue américain qui lui avait fait cette confidence : « il y a quelques année, mon père était un docteur juif qui exerçait à Breneau, en Autriche. Or, un jour deux bébés étaient nés dans sa clinique. L’un était un bébé vigoureux, en bonne santé, poussant des cris puissants. Ses parents en étaient très fiers et très contents. L’autre bébé était une petite fille, mais ses parents étaient tristes, car tu vois, le bébé était mongoloïde. Je les ai suivi pendant presque 50 ans. La fille grandit à la maison et a été finalement destinée à prendre soin de sa mère à la suite d’un arrêt cardiaque de celle-ci, et cela pendant sa longue maladie. Je ne me souviens pas de son nom. Néanmoins je me souviens du nom du garçon, car il a grandit pour mettre à mort des millions de personnes. Il est mort dans un bunker à Berlin. Son nom était Adolf Hitler ».
Enfin, arrêtez de nous faire le faux procès des gens se croyants parfaits et jugeant les autres de haut ! Est-ce que notre propre misère doit nous empêcher d’appeler un mal un mal ? Dans ce cas, il ne faut plus éduquer les enfants, il faut supprimer les tribunaux, il faut cesser la polémique sur le J.O. de Pékin etc. etc.
Je vais vous dire Manon, vous avez 18 ans et ça se voit : vous recrachez tous les poncifs de notre société. Je vous invite à creuser un peu plus ces questions… Tenez, prenons le cas du viol qui vous tracasse : eh bien oui, nous affirmons qu’une femme violée doit mener sa grossesse à terme et que non, ce n’est pas qu’une affaire privée : une victime de viol a le droit de résister à son attaquant mais l’enfant à naître est innocent et non agressif, il n’a pas à être tué pour le crime de son père. L’addition de deux maux ne produit pas un bien ! De même qu’il serait absurde de tolérer l’abus sexuel des enfants par leurs parents sous prétexte qu’il s’agit d’une affaire personnelle, il est absurde de « valider » le droit d’une femme de tuer son enfant dans son sein. Car « l’avortement est l’abus par excellence de son enfant. L’avortement c’est le massacre de bébés à naître innocents, ce n’est pas un choix privé mais un crime privé qui en appelle à Dieu et à l’homme pour la justice ».
Je ne vous attaque pas sur vôtre âge, ne m’attaquez pas sur le mien, c’est vraiment bas, j’espère pour vous que vous ne considérez pas que toutes les personnes en-dessous de vingt ans ne sont capables que de « recracher tous les poncifs de notre société ». Vous avez la religion, génial pour vous, moi j’ai la société, génial pour moi. Nous sommes toutes deux sur un plan différent qu’il ne vous appartient absolument pas de juger.
Ceci étant dit, plusieurs choses me chagrinent dans votre exposé (en plus de votre aversion pour mon âge). Pour moi, la vie est plus importante que toute chose, mais je pense également que la vie est faite pour être vécue et non regardée. Mais ce n’est qu’un point de vue dégradé par les poncifs de la société, d’une jeune hédoniste qui n’a rien compris à la vie, c’est ça ?
Personne n’est forcé d’avoir la même conception du monde que vous. Il existe, sur cette planète – croyez-le ou non – des personnes qui ne veulent pas avoir d’enfants, des personnes qui ne voudront jamais en avoir, et qui ne sont pas d’accord avec la merveilleuse rengaine « les enfants c’est ce qu’il y a de plus beau, de plus merveilleux, c’est l’accomplissement d’une vie »…. Que vous ne soyez pas d’accord avec eux n’y change rien.
Alors qui, ici, ne considère que sa propre position ? Je désire que ceux qui veuillent avorter en aient le droit, et que ceux qui ne le veulent pas ne le fassent pas. Vous voulez rallier le monde entier à votre idée en vous appuyant sur des arguements que je ne reçois pas, et qui ne m’ont apporté absolument aucune preuve ( votre dernier message n’était qu’une suite de citations, mais permettez-moi de ne pas apprécier les propos de RONALD REAGAN [!!!] comme vous le faites).
Nous avons simplement des opinions différentes. Vous pensez que vivre est plus important que tout, et je ne suis pas du tout d’accord. Demandez donc à Chantal Soubire si continuer à vivre est plus important que tout… De bien belles paroles en théorie. Nous ne sommes malheureusement pas tous faits pareils et je crois que chaque être humain à droit à la dignité, que ce soit dans la vie ou dans la mort.
Et ne pas être capable d’offrir la dignité à son enfant, c’est ne pas être capable de lui offrir la vie. Tout cela revient au même pour moi.
Vous tremblez plus en imaginant un avortement plutôt qu’en imaginant deux voire trois vies – celle des parents et de l’enfant – détruites. Vous ne vous penchez que sur l’instant sans savoir ce qu’il peut y avoir plus tard. Vous allez me dire qu’on n’en sait rien, que tout cela est aléatoire, mais malheureusement on le sait, trop bien même. Pour moi, mieux vaut qu’un être ne goûte pas à la vie et ne puisse donc pas la regretter plutôt qu’il ne la vive que comme une torture de chaque instant.
Mais pas vous. Et je respecte votre avis, ayez au moins l’affabilité (même hypocrite) de respecter le mien. Je pensais qu’au moins vous seriez capable de faire ça, mais vous n’avez su que vous récriminer contre mon âge et ma stupidité puérile.
L’exemple où vous mentionnez Hitler n’a aucun sens pour moi, je l’avoue, il demeure terriblement obscur. Que tend-il à prouver ? Que la jeune fille atteinte de mongoloïde a eu une vie parfaite et qu’on ne peut pas savoir ce qui nous attend ? Pardonnez-moi, passer sa vie à s’occuper de sa mère malade, j’appelle ça regarder passer la vie.
Pour ce qui est du viol. Je me calme. Mais ce que vous avez dit me répugne. Vraiment, profondément, et terriblement. Et je dois avouer que je vous en veux énormément d’avoir osé dire une chose pareille. Avez-vous la moindre de ce qu’est un viol ? Vous savez, ce n’est pas une simple douleur de la chair, une simple souffrance physique. Le viol, pour certaines femmes, c’est l’anéantissement total, la destruction de ce qui faisait d’elles des êtres humains. C’est un dégoût de soi et des autres permanent poussé à la psychose, une tache qui ne partira jamais malgré tous les efforts qu’on peut faire. La question n’est pas de savoir qui est innocent et qui ne l’est pas et si la femme agressée a « le droit de résister à son attaquant » (?) mais conserver un enfant issu d’un viol, pour certaines, relèverait du suicide. Vous n’avez pas idée de ce que vous avez dit. Je ne peux respecter cet avis-là, désolée, mais il m’a blessée profondément. Pour vous, une enfant de treize ans violée par son oncle devrait garder son enfant c’est ça ? Vous ne voyez aucun problème là-dedans, vous vous disez que ça passera bien un jour ?
Et quand bien même, je vais me placer du côté de l’enfant, issu d’un viol, que ce soit de cette fillette de treize ans ou d’une femme de quarante ans. Comment croyez-vous qu’il soit possible pour une femme de regarder dans les yeux le fruit de sa plus grande douleur, sa plus grande blessure ? Vous allez me répéter qu’il est innocent, c’est vrai, mais la conscience intellectuelle de ce fait n’enlève rien à la force des sentiments. Et qu’est-ce que cette femme pourra dire à son enfant ? Ton père m’a violé et pouf ! tu es arrivé ? Ne voyez-vous pas à quel point tout cela est macabre ? En interdisant à des femmes meurtries à tout jamais d’avorter, vous renforcez leur douleur, mais il semblerait que vous pensiez que même dans la plus grande et la plus insupportable des douleurs, une douleur de chaque minute et de chaque seconde, il vaille mieux continuer à vivre. Comprenez qu’on ne pense pas tous la même chose et que nous ne sommes pas pour autant de dangereux hédonistes qui ne comprennent rien à rien.
Voilà mon point de vue. S’il diffère du vôtre ce n’est pas une raison pour me mépriser, je me garderai bien de le faire à votre encontre, seulement, s’il vous plaît, laissez les gens libres. Ne leur imposez pas des règles qui vous semblent sans doute bonnes mais qui ne le sont pas dans l’absolu. (Je ne dis pas que l’avortement est un bien dans l’absolu ! Je dis simplement que le droit à l’avortement est le moyen le plus simple de préserver une liberté que vous n’avez pas réussi à me prouver comme étant criminelle. Et ce ne sont pas des passages de la Bible comme j’en ai lu plus haut, ni des citations catholiques qui me feront changer d’avis, malheureusement je ne suis pas croyante.)
Je « n’attaque pas », je constate, comme Arthur Rimbaud, « qu’on n’est pas sérieux quand on a 17 ans » vu les arguments avancés (attentats-suicides, film d’horreur etc). Mais passons…sinon vous allez encore tirer des conclusions hâtives du genre que j’aurais une aversion pour cet âge…carrément… Et puis en vous lisant je me vois bien que l’âge n’est pas le plus important dans cette affaire : il y a aussi le vécu. Vous nous racontez que votre propre mère a avorté deux fois avant d’avoir ses autres enfants. Forcément, ça n’aide pas à regarder les choses sans parti pris… L’affectif est en jeu. Vous allez sans doute prendre ça à nouveau pour une attaque pourtant ça n’en est pas une…
« Vous avez la religion (…) moi j’ai la société (…). Nous sommes toutes deux sur un plan différent qu’il ne vous appartient absolument pas de juger. ». Ce que vous dites est déjà un jugement en soi : moi, je ne me sens pas hors de la société !
Vous écrivez ensuite : « je pense également que la vie est faite pour être vécue et non regardée. ». Là dessus nous sommes d’accord. Seulement vous pour assurer le « vécu » vous êtes prêtes à « supprimer » une vie. Il y a là une contradiction dans les termes… Moi je dis que le vécu « assume » les bons moments comme les drames, et que toute vie est faite des deux.
« Il existe, sur cette planète – croyez-le ou non – des personnes qui ne veulent pas avoir d’enfants, des personnes qui ne voudront jamais en avoir, et qui ne sont pas d’accord avec la merveilleuse rengaine “les enfants c’est ce qu’il y a de plus beau, de plus merveilleux, c’est l’accomplissement d’une vie”…. ». Soit. Je ne leur impose pas d’en avoir, je demande simplement que les enfants une fois conçus, vivants, existants, ne soient pas supprimés, que l’on protège ces vies mises en route sans avoir recours à l’expédient hypocrite de se laver les mains et de fuir ses responsabilités par la promotion de l’avortement…!!!
« Vous voulez rallier le monde entier à votre idée en vous appuyant sur des arguments que je ne reçois pas, et qui ne m’ont apporté absolument aucune preuve ( votre dernier message n’était qu’une suite de citations) » : qu’est-ce que vous faites de l’opération in utero de Alexandre Armas ? De l’électo-encéphalogramme à 6 semaines ? Du documentaire « le cri silencieux » mentionné plus haut ? Idem des travaux du Dr Tomatis ou du professeur Blechschmidt sur la sensibilité de l’embryon ????? Etc. Et puisque vous êtes –légitimement- attachés aux preuves scientifiques, où sont les vôtres ?
« Ne pas être capable d’offrir la dignité à son enfant, c’est ne pas être capable de lui offrir la vie. » Le problème c’est que lorsqu’un embryon est conçu la vie a DEJA été offerte, ipso facto. Le bon sens populaire ne dit-il pas « donner, c’est donner, reprendre c’est voler »… ?
Mais vous semblez nier que cette vie existe en elle-même. Alors pour que les choses soient claires, répondez à cette question : quand, pour vous, la vie commence-t-elle ? A 12 semaines ? A 22 ? A la naissance ? Et pourquoi ? Parce que c’est le délai légal actuel ? Expliquez nous un peu votre façon de penser là dessus, Manon.
Dans l’attente de vous lire…
Je vois que vous avez éviter d’aborder le sujet qui m’a le plus marqué, mais soit, j’accepte ce petit défi que vous me lancez.
Je ne suis pas stupide (non, je vous assure) au point de penser qu’à douze semaines + 1 jour un embryon devienne un enfant. Simplement je ne vois pas les choses comme vous. Et portée par mon respect d’un droit que j’estime fondamental, je m’en remets ensuite à la loi, sans m’intéresser à des questions auxquelles je ne peux répondre. Peu importe qu’à douze semaines + 1 jour un embryon soit ou non un enfant, l’important pour moi est qu’à partir de ce moment je n’ai plus le droit d’avorter. C’est tout. Et si je vivais en Angleterre, de la même façon, je m’en tiendrai à vingt semaines.
Vous allez me rétorquer : si la loi vous disait que c’est bien de vous jeter dans un puits, le feriez-vous, si la loi vous disait qu’on peut avorter sans raison jusqu’à neuf mois, le feriez-vous ? Question non dénuée de bon sens, mais il se trouve qu’il est impossible d’y répondre, puisque ce n’est pas le cas. Ainsi, si la morale vous disait depuis la nuit des temps que supprimer la vie d’un homme est une bonne chose, le croiriez-vous ? Questions malheureusement sans réponse.
Vous m’inondez d’exemples. Mais les exemples ne sont pas et n’ont jamais été des arguments. Vous dites que je ne regarde pas les choses sans parti pris parce que ma mère a avorté deux fois (et que, par là même, je suis incapable d’avoir une opinion propre, puisqu’ « on n’est pas sérieux à dix-sept ans », à moins que, comme l’ait dit Potocki, » nos vingt ans fêtent la fin de la justesse de notre appréhension du monde »… Mais une fois de plus, chacun ses références, et tirer une citation hors de son contexte ne me paraît pas très probant…). Vous me dites donc que que je ne regarde pas les choses sans parti pris (évidemment, et vous non plus, ma chère), ces exemples sont assurément des partis pris, et ce n’est pas un électro-encéphalogramme à six semaines qui va me prouver ipse facto qu’un embryon est une « personne » au sens philosophique du terme (et je ne crois pas non plus que la capacité à ressentir la douleur soit la seule chose qui fasse de nous des « personnes »). Vous me parlez du documentaire « le cri silencieux ». Je peux vous parler du film « Vera Drake ». C’est dans la même veine, ça montre quelque chose de vrai, mais ça ne touche qu’à un côté des choses. Vous me parlez de cette image :
« le bébé a sorti par l’incision sa main minuscule, mais entièrement développée, et a fermement saisi le doigt du chirurgien comme pour remercier le Docteur du cadeau de la vie qu’il lui faisait. un seul côté des choses. ». « Comme pour ». Même si c’est vrai qu’à l’instar de nombreuses personnes j’ai été touchée profondément par cette image, je ne vois pas ce qu’elle aurait pu me prouver.
Il n’y a aucune contradiction dans mes termes, désolée. J’affirme que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue sans dignité. Un enfant qui ne pourrait vivre dans la dignité aurait tout intérêt à ne pas naître. Et comme la vie est avant tout destinée à mourir, je crois aussi que les hommes ont le droit de mourir dans la dignité. D’ailleurs, je me méfie grandement du bon sens populaire « donner c’est donner, reprendre c’est voler » ou encore « il n’y a pas de fumée sans feu », j’appelle ça de la vulgarité de langage pour ma part, mais chacun sa vue. Une vie sans dignité n’est pas une vie.
Maintenant, vous persistez à croire que vous avez raison et que j’ai tort, moi je crois simplement que nos opinions divergent. Dites-moi simplement (je le demande sincèrement), si vous êtes, personnellement contre l’avortement, ou si vous êtes contre le DROIT à l’avortement. Et dans ce cas, que faites-vous du viol ? Croyez-vous qu’il soit possible de remanier totalement la société, depuis ses institutions jusqu’à sa manière de penser, pour qu’une jeune femme de dix-sept ans puisse combiner ses études, son avenir, ses envies profondes et durables (sa vie, en gros) avec un enfant à élever ? Qu’il soit possible qu’un couple qui ne désire pas avoir d’enfants puisse élever correctement un être humain qu’ils ne désiraient pas ?
Vous me parlez de mon vécu… Sur ce point, mieux vaudrait ne pas avancer trop rapidement sur ce terrain miné, vous ne savez rien de ma vie, et le fait que je n’aie que dix-huit ans ne doit pas vous pousser à croire que je ne peux pas comprendre ce dont on parle – bien au contraire – mais je ne suis pas là pour parler de moi.
« l’expédient hypocrite »… Belle façon de parler. Une fois de plus, je déplore cette manière de juger des gens qui ont dû prendre une décision parfois difficile pour des motifs qui vous échappent totalement, et oui, je le redis, en disant cela vous paraissez extrêmement méprisante et sûre de votre supériorité sur les lâches qui ont osé utiliser cet « expédient hypocrite ». Vous voulez faire naître une culpabilité dans des esprits qui n’en n’ont sans doute pas besoin, mais pour ma part je ne la ressens pas, désolée. Vous n’avez pas réussi à me convaincre, ni à me persuader, qu’un avortement est un meurtre. Et un exemple a toujours face à lui un contre-exemple. Utiliser une citation de Simone Veil (qui est véridique, je ne remets pas ça en cause) vous expose à vous demander pourquoi, sachant cela, cette femme s’est tout de même battue pour la dépénalisation de l’avortement, et pourquoi, encore aujourd’hui, elle ne renie pas son combat pour la liberté de la femme. Il est évident, comme elle le dit, que l’avortement, relève d’une « question éthique ». Et que comme toute question éthique, il ne revient qu’à l’individu d’en trancher. Il serait naïf de considérer que les femmes qui ont avorté soient le mal absolu et celles qui sont contre ce droit soient dans la droite ligne du Bien absolu. Le manichéisme n’a pas sa place dans des pareilles considérations, et essayez seulement d’imaginer qu’une femme qui avorte peut avoir de très, très bonnes raisons de le faire, pour ma part je conçois totalement qu’une femme puisse refuser l’idée même d’avorter en ce qui la concerne elle, et elle uniquement.
Je n’ai pas voulu dire que vous étiez en-dehors de la société (pardonnez-moi si je vous ai blessée), j’ai seulement voulu répondre à votre attaque « vous recrachez tous les poncifs de notre société ». En effet, la société est mon premier point d’attache, et je n’en ai pas d’autre. Ce n’est peut-être pas votre cas, grand bien vous en fasse, sincèrement, mais pour ma part je n’ai foi qu’en l’homme et en sa capacité à juger.
Manon, j’ai bien lu votre réponse. Je vous répondrai mais je manque un peu de temps en ce début de semaine… Merci d’être patiente. A bientôt.
Isabelle.
Voici donc ma réponse, à partir d’extraits de votre précédent message :
« portée par mon respect d’un droit que j’estime fondamental, je m’en remets ensuite à la loi, sans m’intéresser à des questions auxquelles je ne peux répondre. Peu importe qu’à douze semaines + 1 jour un embryon soit ou non un enfant, l’important pour moi est qu’à partir de ce moment je n’ai plus le droit d’avorter. C’est tout. Et si je vivais en Angleterre, de la même façon, je m’en tiendrai à vingt semaines. »
Si je comprends bien, pour vous c’est donc la loi qui est « sacrée », au point qu’il n’est même pas nécessaire d’en comprendre les fondements : d’ailleurs cela vous est égal que la loi soit différente d’un pays à l’autre ou d’une période à une autre. L’important c’est ce qui est légal en ce moment dans le pays où vous habitez…. ?!
Mais :
- Que diriez-vous si, pratiquant cette logique, certains vous disaient par exemple qu’il n’y avait pas matière à condamner la discrimination raciale lorsqu’elle était légalement pratiquée aux Etats-Unis ? Ou matière à remettre en question la loi qui ne donnait pas le droit de vote aux femmes ? Rien dans votre vision du monde n’empêcherait de penser cela.
- D’autres part n’y a t il pas aujourd’hui des lois dans d’autres domaines, social par ex, que vous estimez injuste ? Le fait qu’elles soient légales vous dispense-t-il de vouloir les changer ?
- comment ne pas devenir schizophrène en pensant que pour un même acte on peut être condamné ici et pas là, et que les deux sont tout autant valables ? Il convient, pour éviter cette absurdité, de mettre nos facultés intellectuelles en veilleuse…. Je ne trouve pas que ce soit un programme très « digne » de nous…
La loi n’est pas un absolu en soit : elle est faite par des hommes. Ce n’est pas la loi qui fait discerner ce qui est bien mais l’inverse : c’est la vision du bien de l’homme qui appelle des lois pour être défendue. Au delà de la légitimité que lui donne la majorité, tout gouvernement éprouve d’ailleurs le besoin d’en référer à une vérité sur l’homme plus haute : ne parle-t-on pas aujourd’hui des « valeurs de la république » à tout propos ?
Pour discerner ce qui est bien ce n’est pas de loi dont on a besoin mais de raison et de cœur. Il ne faut donc pas abdiquer les nôtres.
Je continue. « si la loi vous disait qu’on peut avorter sans raison jusqu’à neuf mois, le feriez-vous ? Question non dénuée de bon sens, mais il se trouve qu’il est impossible d’y répondre, puisque ce n’est pas le cas. » Si, c’est le cas aux Etats-Unis, en Chine et au Japon. La Suède accepte jusque 18 semaines les Pays bas 20 semaines et la grande Bretagne 24. La France a limité le délai à 12 semaines à cause des risques supplémentaires de complications au-delà. La question se pose donc puisque les avions existent qui rendent ces pays accessibles…
« Ainsi, si la morale vous disait depuis la nuit des temps que supprimer la vie d’un homme est une bonne chose, le croiriez-vous ? Questions malheureusement sans réponse. ». Question heureusement impossible car la morale chrétienne depuis la nuit des temps est parfaitement cohérente : cf. cinquième commandement du deutéronome (tables de la loi reçues par Moïse dans l’ancien Testament) « Tu ne tueras point ». Morale qui a forgé notre droit même si progressivement nous sommes en train de saper tout cela ce qui n’est pas sans poser des difficultés pratiques…
« ces exemples sont assurément des partis pris, et ce n’est pas un électro-encéphalogramme à six semaines qui va me prouver ipse facto qu’un embryon est une “personne” au sens philosophique du terme ». En soit ces exemples ne sont pas des partis pris mais la simple observation de réalités scientifiques : un cœur bat, le code génétique est entier et se développe de façon autonome, le fœtus réagit à la lumière etc.
« Vous me parlez de cette image : “le bébé a sorti par l’incision sa main minuscule, mais entièrement développée, et a fermement saisi le doigt du chirurgien comme pour remercier le Docteur du cadeau de la vie qu’il lui faisait. un seul côté des choses.”. “Comme pour”. Même si c’est vrai qu’à l’instar de nombreuses personnes j’ai été touchée profondément par cette image, je ne vois pas ce qu’elle aurait pu me prouver. Au minima qu’il y a bien un bébé là-dedans fait pour la vie et non pour la mort !
« Il n’y a aucune contradiction dans mes termes, désolée. J’affirme que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue sans dignité. Un enfant qui ne pourrait vivre dans la dignité aurait tout intérêt à ne pas naître. » Mais si un être humain n’est pas digne en lui-même, quel est le critère de cette dignité ? Ce que vous imaginez être son futur ? Les difficultés présentes du couple ? Doit-on supprimer tous ceux qui semblent avoir une vie difficile ? Comment ne pas voir qu’un tel concept de « dignité » pouvant perpétuellement être remis en question contient en lui-même de redoutables forces de totalitarisme et d’exclusion ? Le respect du prochain qui est une donnée de base de la vie en société commence par celui du plus faible, l’enfant à naître. Si, l’affirmation positive de la dignité de l’homme comme vérité valable pour tous est rejetée, tout devient alors possible sauf de respecter l’homme inconditionnellement
« Maintenant, vous persistez à croire que vous avez raison et que j’ai tort, moi je crois simplement que nos opinions divergent. Dites-moi simplement (je le demande sincèrement), si vous êtes, personnellement contre l’avortement, ou si vous êtes contre le DROIT à l’avortement. »
En toute rigueur de termes il n’existe pas de DROIT à l’avortement mais une dépénalisation, supprimant la peine, ce qui n’est pas exactement pareil d’un point de vue moral justement. Je n’ai donc pas à être contre quelque chose qui n’existe pas. Par contre, je suis pour libérer la parole sur ce grave sujet : qu’on puisse par exemple faire un moratoire international sur l’avortement (proposition lancée par le directeur du quotidien italien « Il Foglio », Giuliano Ferrara, non catholique faut-il le préciser… ?). L’idée fait actuellement son chemin…. Actuellement le débat de fond est évacué : l’idéologie qui encourage l’avortement, en le présentant comme un droit personnel des femmes, prive la société de toute possibilité de réfléchir sereinement sur la question fondamentale du respect de l’embryon, par crainte justement que soit remis en question ce choix. Ce faisant, elle n’a plus la capacité de faire face éthiquement aux défis que représentent un certain nombre de pratiques médico-chirurgicales et de manipulations liées à la recherche médicale. Se pose aussi le problème de l’objection de conscience : nombreux gynécologues refusent de pratiquer des avortements : la pénurie est annoncée…
« Et dans ce cas, que faites-vous du viol ? Croyez-vous qu’il soit possible de remanier totalement la société, depuis ses institutions jusqu’à sa manière de penser, pour qu’une jeune femme de dix-sept ans puisse combiner ses études, son avenir, ses envies profondes et durables (sa vie, en gros) avec un enfant à élever ? Qu’il soit possible qu’un couple qui ne désire pas avoir d’enfants puisse élever correctement un être humain qu’ils ne désiraient pas ? »
Question importante. Je crois que plus on s’enfoncera dans la culture de mort, plus on créera de la pathologie sans résoudre les vrais problèmes : les difficultés qui poussent une jeune femme à avorter continueront à se poser, puisque la société n’aura pas cherché à les résoudre en prônant l’avortement comme pis-aller. Beaucoup de ces femmes en seront fragilisés, non parce qu’on leur donnerait mauvaise conscience mais parce qu’elles sentent qu’elles ont vécu dans leur cœur et dans leur corps quelque chose qui est loin d’être anodin (voyez, pour cela, la littérature, les blogs et sites qui fleurissent sur le sujet sans connotations religieuses. Ex. http://monsecret.fr/histoire1.html ou ce documentaire en plusieurs parties où l’on peut entendre des témoignages de jeunes confrontés à un avortement : http://www.dailymotion.com/video/x2yanb_la-vie-19-aie-je-suis-enceinte_family). Un certain nombre d’enfants des générations suivantes en seront aussi ébranlés : syndrome du survivant etc.
Je crois inversement que si on se bat pour développer une culture de vie, tout ne sera bien sûr pas résolu du jour au lendemain, il y aura bien des difficultés (mais ça dans tous les cas de figure : le paradis sur terre n’existe pas !), mais les solutions apportées iront dans le bon sens, contribuant à rendre la société plus juste, plus fraternelle, plus solidaire, ne laissant pas les personnes seules faces à leur difficulté, n’ajoutant pas un poids supplémentaire à leur histoire personnelle, et ne rendant pas la société dépressive. Car la loi influence nos mentalités et les transgressions qu’on autorise ne sont pas sans conséquences : ainsi ce qui était considéré par la loi de 1975 comme une exception et une tolérance par rapport a un mal considéré comme tel est devenu, au fil du temps, un droit réclamé… Dans son discours devant l’Assemblée nationale le 26 novembre 1974 Simone veil affirmait : « si la loi admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour la contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme »,
« Et un exemple a toujours face à lui un contre-exemple. » Ici, fondamentalement, nous ne parlons pas d’un exemple mais d’un être vivant. En face, il n’y a pas un contre-exemple mais, une volonté de nier qu’il s’agisse d’un être humain ou, tout au moins, d’une personne digne d’être protégée.
« comme toute question éthique, il ne revient qu’à l’individu d’en trancher. Il serait naïf de considérer que les femmes qui ont avorté soient le mal absolu et celles qui sont contre ce droit soient dans la droite ligne du Bien absolu. Le manichéisme n’a pas sa place dans des pareilles considérations » : je ne dis pas cela : bien évidemment, aucune personne n’incarne à elle seule « le mal » ou « le bien » absolu. En revanche, parmi les actes posés, certains sont irrémédiablement mauvais : tuer un innocent incapable de se défendre en fait partie. Nier cela c’est remettre en cause les bases sur lesquelles s’est construite notre société. Vous dites qu’elle est votre seul point d’attache : prenez garde qu’elle ne se désagrège un jour… Les sociétés ne sont pas immortelles et la notre n’affiche pas des signes de très bonne santé…
Chère Manon,
Je remarque par vos écrits que vous êtes douée et intelligente. Là où Isabelle a pu émettre un avis sur votre âge, c’est probablement à cause d’une certaine véhémence de votre part, et parfois d’un refus d’utiliser votre intelligence pour mener jusqu’au bout une réflexion qu’il est POSSIBLE de mener (cf contrairement à ce que vous dites ds votre dernier message sur les lois et le manichéisme).
Toutes vos révoltes sont absolument légitimes, et croyez bien que nous aussi (je dis nous car je partage plutôt le point de vue d’Isabelle) nous soyons révoltées par la détresse, la souffrance et la misère.
J’en ai parlé dans mes messages (si vous avez la patience de les lire… libre à vous). Au sujet du viol également. En résumé (voir lesdits messages), ne croyez pas que les « cathos » (je sais que vous ne les appréciez pas, mais rien ne vous empêche, intellectuellement, de chercher à comprendre leur façon de voir) disent qu’il faut VOULOIR la souffrance en gardant un enfant (d’autant plus s’il est le fruit d’un viol). Ce que les cathos veulent dire, certes parfois maladroitement, vous voyez qu’on est très loin d’être parfaits, c’est que l’homme est différent de l’animal par son âme et sa capacité à aimer. Vous n’êtes pas obligée de croire à cela ni d’être d’accord, je vous expose juste ce sur quoi repose la vie d’un croyant.
C’est quoi la dignité ? Comme le dit Isabelle, ce n’est pas la VIE d’un homme qui est digne, c’est L’HOMME lui-même, quel que soit sa couleur, son intelligence, sa richesse matérielle, sa beauté. Et ça, c’est le fondement du message du Christ. Et il me semble que du coup, tout est assez simple. Sachant que nous croyons que la vocation d’une personne (c’est à dire le sens de sa vie: de la mienne et de la vôtre, Manon) est d’AIMER, nous nous efforçons de suivre cette ligne, en étant pleinement conscients de nos faiblesses, de nos misères, de nos difficultés (on est bien loin de l’affirmation selon laquelle nous nous sentirions au’dessus des autres: au contraire, être croyant, c’est bien souvent reconnaitre ses propres faiblesses et défauts pour les accepter car Dieu nous aime ainsi, et être ainsi capables d’aimer davantage, plus en profondeur ceux qui nous entourent). Ne pensez pas qu’un chrétien écarte systématiquement les situations critiques où il n’ya apparemment pas d’issue et qu’il s’en tire en condamnant celui qui « s’est foutu dedans » !!! Un chrétien essaie dans ces situations extrêmes de voir où l’amour peut malgré tout surgir et quels actes concrets il peut poser pour AIMER (c’est à dire parfois s’oublier soi-même dans un premier temps, mais se retrouver ô combien plus fort et plus heureux après, c’est cela que vous ne parvenez pas à concevoir, et je ne vous en veux pas, c’est très difficile, pour moi aussi !). Et c’est là que nous disons qu’un avortement n’est pas la « solution » aux souffrances d’une personne. J’ai développé quelques réflexions sur le viol, le handicap, l’eugénisme, le don de soi, si ça vous intéresse, vous pouvez toujours regarder plus haut.
Je sais que cela vous est très pénible, mais essayez de comprendre et de réfléchir à la logique de nos arguments avant de vous lancer dans des affirmations trop hâtives sur notre volonté de faire plier le monde entier à notre volonté (avez-vous réfléchi à votre volonté à vous d’empêcher de s’exprimer tous ceux qui appellent l’avortement un mal ?). Un chrétien ne se sent pas meilleur qu’un autre parce qu’il croit en Dieu, oh non ! Mais il a reçu un tel trésor par sa foi en un DIEU PUR AMOUR, qu’il voudrait naturellement en faire profiter les autres ! Vos yeux s’écarquillent peut-être en lisant cette phrase, mais c’est bel et bien ce qui se passe !!! Mais bien souvent ces ‘tentatives’ pour exprimer notre foi et notre espérance sont mal interprétées. Mais c’est ainsi…
Merci d’avoir eu la patience de me lire, je trouve formidable que vous acceptiez de discuter ainsi,
Bien à vous,
Charlotte.
Chère Manon, encore!
je voulais juste vous raconter une petite anecdote personnelle pour illustrer le fait qu’espérer peut être source d’une vie heureuse, malgré des circonstantes défavorables à un moment donné.
Il s’agit de ma tante, la petite soeur de ma maman.
Elle s’est retrouvée enceinte à 17 ans, d’un garçon dont elle était amoureuse (ce n’était pas un viol…). Mais ce garçon n’est pas resté auprès d’elle. Elle démarrait ses études, ce n’était donc vraiment pas le bon moment. C’était en 1983( j’avais 8 ans, je me souviens très bien de cette période de notre vie familiale), donc elle aurait pu avorter. Mais elle ne l’a pas fait. Elle a poursuivi ses études, seule, a vécu avec son petit bout (après une naissance prématurée difficilie) en Angleterre en étant prof de français, bref, vous imaginez sûrement les difficultés qu’elle a pu rencontrer. Mais elle a tenu bon, et n’a jamais , je dis bien jamais regretté ‘son geste’ d’amour. Elle a fait des rencontres superbes car les gens autour d’elle étaient aux petits soins pour lui venir en aide en la voyant, si jeune et si seule avec son fils. Aujourd’hui, celui-ci est un superbe gaillard, excellent rugbyman, solide dans ses baskets, et heureux de vivre et elle est mariée avec un homme qui lui a donné deux autres enfants. Elle a de grosses responsabilités dans une boite internationale… Je ne dis pas que sa vie est parfaite, bien loin de là, elle continue à affronter les mêmes difficultés que tout un chacun (et parfois plus, croyez-moi)dans la vie quotidienne entre son mari, ses enfants et son boulot. Et ce n’est pas ce qu’on peut appeler une grenouille de bénitier, loin de là !
Je ne juge absolument les femmes qui sont poussées à avorter. Pour le cas de ma tante, ce qui a été fondamentalement déterminant, c’est le soutien affectif, et concret de ses parents et frères et soeurs. Et c’est pour cela que nous disons qu’une femme, dans une telle épreuve, si elle est seule, ne peut pas l’affronter DIGNEMENT, c’est à dire en tant que femme: en l’acceptant et en la vivant malgré tout. Si sa famille n’est pas là pour la soutenir, c’est impossible. Alors ne devrait-on pas se battre pour que la société essaie d’offrir à ces femmes des refuges, un soutien, etc, bref ce dont elles auraient tant besoin pour surmonter les difficultés concrètes qui se présentent et l’aider à croire en ses capacités à AIMER et à espérer que la vie sera belle malgré tout ? C’est tout ce que nous disons et ce vers quoi nous voudrions tendre.
Vous trouvez peut-être que nous sommes aveuglés par notre foi. Eh bien oui, c’est sûrement vrai. Lorsque vous contemplez le soleil, vous êtes aveuglée ! Et je suis heureuse d’être dans cette lumière, car seul l’amour peut triompher de la mort et de la souffrance. Il n’existe rien d’autre: tous les diplômes, toutes les richesses, tout peut vous être donné. S’il vous manque l’amour, vous êtes le plus pauvre et le plus seul. En revanche, si vous mettez vos talents et vos richesses au service de l’amour, tout vous est rendu au centuple !
Bon, je vous laisse,
Charlotte
Ca va être un peu difficile pour moi de répondre à autant de messages aussi fournis et complexe, étant donné qu’en plus de tout ça je suis également en train de rédiger laborieusement la deuxième partie d’une dissertation de philosophie… (sujet : Art et Vérité, si ça vous dit de vous creuser la tête…) Mais je vais essayer d’aller à l’essentiel, parce que ce débat me passionne.
Bon, reprenons depuis le départ,
Je suis véhémente, je le reconnais, je suis agressive, j’en suis totalement consciente, mais Charlotte, je vous en prie, ne me dites pas que j’ai une dent contre les « cathos » (ni contre aucune religion, d’ailleurs). J’ai été élevée dans une famille de tradition catholique, j’ai fait le choix de l’athéisme et j’en suis chaque jour plus heureuse, il n’y a qu’une seule chose que je regrette : n’avoir pas eu d’éducation religieuse, utile dans tous les domaines.
Je n’ai rien contre la religion en tant que telle, j’ai un grand respect pour les croyants (parfois moins pour leur pontife), j’ai seulement une développée une certaine crainte face à une relative systématisation de la prévalence d’un système de pensée sur un autre. Pour moi la religion est une affaire personnelle, et ne croyez pas que je sois révoltée en vous lisant parler de votre foi, il est évident qu’elle vous rend très heureuse et j’en suis touchée plus que je ne saurais dire. Seulement, nous n’utilisons pas tous les mêmes moyens pour accéder à ce bonheur, et la voie que j’ai choisie me semble également respectable.
C’est pourquoi – et j’ai peut-être mal exprimé ma pensée sur ce point – je rejette les arguments religieux, non parce qu’ils me semblent irrecevables en tant que tels, mais parce qu’ils ne peuvent concerner tout le monde. D’autant plus qu’en tant qu’ardente spinoziste (en tout cas en ce qui concerne sa théorie herméneutique) j’estime que tout écrit (dont les Ecritures) est sujet à une interprétation méthodique. Sur ce point je ne peux que conseiller la lecture du chapitre VII du traité théologico-politique (peut-être l’ai-je déjà fait plus haut) où Spinoza révèle certaines incohérences dans le texte même de la Bible et dévoile une méthode visant à les surmonter.
Passons sur ce point, qui n’est pas le sujet central. Je me suis sans doute une fois de plus mal exprimée, mais j’ai une certaine tendance à l’intolérance (sans doute ma jeunesse, vous avez raison, je me laisse facilement emporter par mes sentiments) qui s’est dévoilée assez abruptement dans mes premiers messages et commence à s’éloigner peu à peu, qui m’a fait tenir des propos peut-être trop radicaux. Je conçois qu’on puisse être contre l’avortement, pas qu’on condamne celles qui ont dû y avoir recours. Et j’entends toutes les opinions, je comprends tous vos arguments, seulement je trouve un peu simpliste qu’on se permette de résumer cette question épineuse en se contentant d’opposer les « pro-vie » aux « pro-mort ».
Il est vrai que le problème de la vie (encore une fois au sens philosophique du terme) du foetus est préoccupant. Je ne dis pas le contraire. Mais encore une fois, désolée Isabelle, vos réponses n’éclaircissent pas mes doutes (je n’ai malheureusement pas le temps de reprendre votre très intéressant commentaire en détail, peut-être le ferais-je plus tard).
En revanche, je tiens à éclaircir ma position : je ne dis pas que l’avortement n’est pas un crime parce que la loi me le dit, mais parce que je le crois intimement. Et ce n’est qu’après cette croyance que vient la conscience de la loi. Et, encore une fois, je persiste et signe, une croyance aveugle dans la loi n’est pas plus dangereuse qu’une croyance aveugle en une religion (bien que je ne vous considère pas comme des intégristes, et que je ne considère pas qu’une fois avortée – sans mauvais jeu de mots – ma foi en un dieu quelconque ait été remplacée chez moi par une foi inébranlable en la Loi). C’est en cela que j’ai mentionné la morale. Vous me dites : « Question heureusement impossible car la morale chrétienne depuis la nuit des temps est parfaitement cohérente » mais c’est un jugement. Si la table des lois avait dit « Tu tueras », seriez-vous capable, aujourd’hui, de dire que c’est une incohérence, marquée (comme nous tous) par des millénaires de suprématie de cet axiome de moralité ? Je le répète, aucune réponse n’est possible, cela reviendrait à se demander si nous aurions été nazi à l’époque du nazisme et dans les circonstances qui l’ont installé en Allemagne. C’est pourquoi je répète qu’aucune réponse n’est possible pour moi non plus.
L’exemple de votre tante, Charlotte, est très touchant et très beau, et vous lui transmettrez toutes mes félicitations pour avoir réussi à surmonter tant d’épreuves. Mais encore une fois, ce n’est qu’un exemple (ah oui, Isabelle, je ne disais pas que la vie humaine n’est qu’un exemple, je disais que vos arguments, quoi que totalement raisonnables, peuvent être contrés par d’autres exemples – des contre-exemples, et c’est en cela qu’il ne peut s’agir de preuve.). Ce n’est donc qu’un exemple, et la vie humaine est faite d’exemples, de singularités, de particularités, ce qui rend impossible de la réduire à une simple suite logique de généralités. C’est cette peur de la généralité qui me pousse à défendre ce droit à l’avortement.
Pour ma part, j’ai été violée par mon oncle à treize ans (oui, Isabelle, cet exemple que je vous ai donné est le mien), et j’ai dû avorter. Je n’aurai pu faire autrement, je le sais, la souffrance est trop grande, et aujourd’hui je ne regrette certainement pas cet acte (ne vous en faites pas pour moi, je vais très bien !), que je recommencerai si je le devais. Et ce n’est pas parce que je suis une simple entité conforme et fondue dans la masse puante de ma société que j’ai pris cette décision. C’est parce que je sentais que faire autrement me tuerai.
Je n’abandonne certainement pas l’idée d’avoir un jour un, voire plusieurs (pas trop quand même) enfants, je souhaite juste être en mesure de décider quand, avec qui, et non pas être forcée. Parce que même si les années ont passé, je n’oublie pas le viol, et je sais, malgré tout ce que vous pouvez me dire, que je n’aurai pu voir autre chose que ça si je n’avais pas avorté, et si je vivais aujourd’hui péniblement avec un gamin de cinq ans. Ma vie aurait été une torture.
Mais encore une fois, mon cas est bien particulier, je vous l’accorde, seulement je crois qu’il faut croire en l’homme et en sa capacité à savoir. Savoir s’il peut offrir une vie décente à son enfant, et s’il peut réussir à conserver la sienne.
Isabelle, j’imagine que vous êtes consciente qu’en parlant de dignité je n’ai absolument pas voulu dire ce que vous avez développé, et je m’en expliquerai dès que le temps me pressera moins.
J’ai encore tellement de choses à dire pour défendre mon point de vue, pour vous prouver que je ne suis pas une « pro-mort » mais au contraire une fervente humaniste, mais je dois retourner à mes études. Sur ce, je vous laisse, et je reviendrai le plus tôt possible.
Chère Manon,
Dire à une enfant de 13 ans, violée par son oncle, qu’elle doit accepter la situation et être la mère du fruit de cet acte ignoble, et la laisser là avec sa souffrance immense, ce serait bien évidemment la pire des ignominies. Nous sommes bien tous d’accord sur ce point. En revanche, mettre tout en oeuvre, d’une part pour punir la personne responsable de ce crime (je ne sais si cela a été fait dans votre cas, cela ne me regarde pas), et d’autre part aider la victime à guérir peu à peu de cette blessure si profonde, c’est là que la société a à se prononcer et surtout à progresser.
Votre histoire me bouleverse, sincèrement. Moi qui suis mère, je ne peux soutenir l’image d’une enfant se faisant violer, c’est réellement insupportable (et combien plus pour vous-même). Je suis admirative de voir que vous avez surmonté cette épreuve si terrible, mais je ne connais pas votre histoire, je ne me permettrai donc pas d’en parler davantage. Loin de condamner votre choix d’avorter, je voulais cependant essayer de dire que l’on peut aussi envisager la question sous un autre angle.
Je m’explique (bien humblement, croyez-moi…).
Au risque de vous choquer, je pense que dans un débat comme celui de l’avortement, il faut justement s’efforcer de ne pas rentrer dans le « cas par cas » (pour vous c’est impossible car votre corps, votre coeur et votre esprit seront à jamais marqués par ce fer rouge), car alors c’est davantage l’émotion et les sentiments qui soutiennent notre réflexion. Or, sur un sujet aussi crucial que le respect de la vie d’un être humain, aussi insignifiant, faible et petit soit-il, il faut tenter de raisonner en dehors de l’émotion.
Dans votre cas, vous étiez tellement jeune, que même la grossesse aurait probablement représenté un grand risque pour votre propre santé. Mais essayons de réfléchir à d’autres situations.
J’ai eu l’occasion de discuter avec notre médecin sur ce sujet. Au cours de sa longue carrière de généraliste, il a été confronté à 3 femmes s’étant retrouvées enceintes à la suite d’un viol. Je précise que cet homme se disait plutôt athée. Il était aussi profondément humain et a essayé de toujours beaucoup discuter avec ses patients. Dans le cas de ces femmes, elles n’envisageaient pas de pouvoir être la mère de l’enfant qu’elles portaient, et c’est bien normal. Et pourtant, après de nombreux échanges avec leur médecin, elles ont choisi, librement, de mener à terme leur grossesse, et d’offrir l’enfant à l’adoption. Quand elles revoient aujourd’hui leur médecin, elles le remercient de les avoir mises sur un chemin de guérison. Pour elles, leur choix a été de stopper la spirale du mal, en donnant à l’enfant (innocent de l’acte monstrueux qui l’avait engendré), une chance de vivre sa vie, et sans doute d’être profondément aimé par des parents adoptifs. Ce médecin était persuadé au fond de lui-même qu’on ne guérit pas plus vite ni mieux en ajoutant une blessure à une souffrance déjà immense.
L’objet de ma réflexion n’est absolument pas de comparer ces histoires avec la vôtre. Il est simplement d’exposer la réalité (ce ne sont pas des rêves ni des utopies) que peuvent vivre certaines personnes, même en dehors de toute croyance religieuse.
Mais, pardon d’insister, j’ose espérer que des crimes comme celui que vous avez subi sont rares, et nous devons les envisager avec beaucoup de prudence, de compassion et de soutien pour les victimes, et traiter les coupables avec sévérité.
Néanmoins, nous sommes face à 220 000 avortements par an en France (je ne connais pas le chiffre mondial, mais il doit être effrayant). Ce chiffre me fait pleurer, et je le dis sans ironie et sans arrogance. Je ne peux me convaincre que nous vivons dans un pays où 220000 petites filles sont violées chaque année. Ou bien alors, nous devrions vraiment envisager de quitter ce pays au plus vite pour éviter ce drame à nos filles. Je ne dis pas cela du tout sur le ton de la plaisanterie, je suis très sérieuse.
J’essaie de réfléchir aux causes d’un tel nombre d’avortements. Et les réponses que je vois me laissent plutôt perplexe face à la considération que de nombreuses personnes portent à l’être humain, voilà, c’est tout.
S’il y a quelqu’un à condamner dans l’histoire qui est la vôtre, nous sommes tous du même avis, bien entendu. Je suis profondément désolée de ce qui vous est arrivé, et j’espère sincèrement que vous continuerez à montrer une telle passion de vivre et de chercher la vérité, que celle que l’on entrevoit à travers vos messages.
Avec mon affection,
Charlotte.
Charlotte,
ma dissertation étant bouclée et léchée, je reviens quelques instants.
Je suis on ne peut plus d’accord avec vous, dans ce genre de considérations le cas par cas n’est pas envisageable, et ce qui m’est arrivé ne doit en rien être établi en une règle générale. Ce n’était d’ailleurs pas mon intention, et, comme je vous l’ai dit précédemment, ne vous en faites pas pour moi, je m’en sors très bien et je suis très, mais alors très heureuse de vivre. Ne parlons donc pas de moi, ma vie n’est pas très intéressante.
Nos opinions divergent (c’est beaucoup pour un seul homme – excusez la boutade mais je sens qu’il me revient de détendre l’atmosphère) vraiment beaucoup, mais je ne sais pas si continuer à débattre nous mènera plus loin que nous l’avons déjà été. Les chiffres de l’avortement en France ne me font pas pleurer, ils me font seulement prendre conscience d’une certaine réalité, d’une certaine instabilité de la vie physique et psychique de l’homme aujourd’hui qui ne peut plus prendre n’importe quand des décisions aussi lourdes de responsabilité. Mais je ne peux le regretter, ce serait vide de sens, seulement le constater.
Maintenant que vous en ressentiez une très grande douleur m’attriste, je parviens à la comprendre, mais je ne peux la ressentir également pour les très nombreuses raisons que je ne vais pas réexpliquer.
La société a beaucoup de progrès à faire encore aujourd’hui, c’est sûr, mais pour moi l’avortement reste une avancée considérable que je ne remettrai pas en question. Et – désolée de revenir sur le sujet, ça n’est pas forcément très agréable ni pour vous, ni pour moi – en ce qui concerne la façon dont j’ai été prise en charge après ce qui m’est arrivée, je n’ai vraiment aucun motif de me plaindre, et je suis énormément redevable à la société d’avoir précisément pu me tirer de là. Je ne serai pas là où je suis aujourd’hui si tout n’avait pas été mis en place pour m’aider.
Mais encore une fois, je m’éloigne du débat. Désolé pour ce message vide de contenu qui ne fait désespérément pas avancer le débat, mais j’ai dépensé mon quota de réflexion de la journée et je suis maintenant fatiguée et un peu bête. Ca reviendra. Je ne veux juste pas que vous croyez que cet exemple tiré des limbes de ma vie privée était une façon sordide et tordue de vous mettre mal à l’aise. N’en parlons donc plus.
Je reviendrai lorsque je serai de nouveau capable de formuler un discours articulé.
Manon a écrit : « Sur ce point je ne peux que conseiller la lecture du chapitre VII du traité théologico-politique (peut-être l’ai-je déjà fait plus haut) où Spinoza révèle certaines incohérences dans le texte même de la Bible et dévoile une méthode visant à les surmonter. »
Mon conseil à moi serait d’élargir le spectre de vos lectures et de ne pas donner pour seule nourriture à votre cerveau des auteurs athées. Tenez, voici par exemple un très bel article de notre Saint Père Benoît XVI sur la vérité du christianisme.
http://www.christicity.com/bibliotheque/ce_quenseigne_leglise/quest-ce_que_croire_/verite_du_christianisme.asp?page=4
Ceci dit, nous n’allons pas ouvrir une conversation d’apologétique dans la conversation sur l’avortement que nous traitons en ce moment, celle-ci étant elle même déjà assez longue. Alors laissons Spinoza de côté…d’autres lui ont déjà répondu depuis…
Je réagis toutefois à quelques unes de vos paroles. A ma remarque : “Question heureusement impossible car la morale chrétienne depuis la nuit des temps est parfaitement cohérente ” vous répondez « mais c’est un jugement. ». Non, ce n’est pas un jugement, c’est un fait. Tout se tient.
Vous poursuivez : « si la table des lois avait dit “Tu tueras”, seriez-vous capable, aujourd’hui, de dire que c’est une incohérence ». Raisonnement absurde : je ne peux pas faire dire aux tables de la loi ce qu’elles ne disent pas et réfléchir à partir de ce postulat erroné ?! La parfaite cohérence de la doctrine chrétienne est justement une preuve de sa véracité ! Evidemment que si elle n’était pas cohérente cela poserait question. Mais il se trouve que ce n’est pas le cas : foi et raison ne se contredisent pas mais se nourrissent mutuellement. Normal, ils ont le même auteur : Dieu. Dieu qui s’est révélé dans l’histoire des hommes et Dieu qui a créé tout l’univers.
Quant à la remarque qui consiste à dire qu’aucune réponse n’est possible: «car cela reviendrait à se demander si nous aurions été nazi à l’époque du nazisme» il y a là une erreur de perspective : nous ne parlons pas ici du contexte qui fait qu’on a plus de risque de devenir nazi à l’époque nazi, bantous chez les bantous, cathos dans une famille déjà catho… bref, des conditionnements extérieurs. Nous parlons ici du contenu, de la cohérence de la doctrine elle-même, passée au crible de la raison. Mais à nouveau nous partons sur le terrain de l’apologétique qui n’est pas celui de cette rubrique donc j’arrête là pour revenir au sujet de l’avortement.
« Ce n’est donc qu’un exemple, et la vie humaine est faite d’exemples, de singularités, de particularités ». La vie humaine est aussi faite de concret, de chair et de sang : c’est cette réalité corporelle du fœtus que nous défendons. Une fois l’ovule fécondée, une réalité extérieure à vous existe, dont il faut bien tenir compte. Les promoteurs de l’avortement refusent d’en tenir compte.
« Pour ma part, j’ai été violée par mon oncle à treize ans (oui, Isabelle, cet exemple que je vous ai donné est le mien), et j’ai dû avorter. Je n’aurai pu faire autrement, je le sais, la souffrance est trop grande, et aujourd’hui je ne regrette certainement pas cet acte (ne vous en faites pas pour moi, je vais très bien !), que je recommencerai si je le devais. »
Cette histoire est abominable et je compatis, est-il nécessaire de le préciser, à votre souffrance. Néanmoins, en avortant cela ne fait qu’ajouter l’horreur à l’horreur. En disant cela je ne vous accuse pas nommément : vous n’êtes certainement pas responsable de tout cela. Mais on ne me fera pas appeler « le choix légal de tuer des êtres humains sans défense » un bien ! Cette conception de la liberté exalte de manière absolue l’individu, sans limite, totalement autonome. Mais là vie ce n’est pas cela ! Ainsi, aucun individu sain d’esprit ne proposerait la parfaite liberté de voler une banque ou de dérober les biens du voisin : il y a des limites claires et légitimes à notre liberté. Dans tous les systèmes législatifs d’un monde non tyrannique les citoyens sont libres de choisir, sauf quand l’exercice de ce choix empiète sur les droits des autres. Alors, comment se fait-il qu’il puisse y avoir une liberté légale d’avorter ? Que le fœtus soit un être vivant n’est pas une « croyance sectaire » mais un fait scientifique clair fondé sur l’observation de la croissance embryonnaire, ses mouvements, et l’ensemble de ses autres activités. Que le fœtus soit un nouvel individu n’est pas une « opinion » mais un fait scientifique qui repose sur les battements de son cœur tout nouveau, les ondes de son cerveau, ses empreintes digitales nouvelles et uniques tant physiques que génétiques, un flux sanguin et un système d’organes également tout neufs. Encore une fois, que le fœtus soit membre de l’espèce humaine n’est pas une « spéculation philosophique ou théologique » mais un fait scientifique fondé sur l’observation des 46 chromosomes spécifiques de l’espèce humaine.
Il est impossible d’affirmer qu’un tel « meurtre légal » se justifie par la plus grande valeur de la « liberté de choix » de la mère qui, dans sa détresse, voit le bébé innocent comme un « intrus agressif ». L’amour de l’autre est plus important que le plaisir. Cela ne veut pas dire qu’il est son contraire, mais il sait se sacrifier lorsque c’est nécessaire. Et vous savez quoi ? Il s’avère que ça peut même vous rendre heureux (car il ne faut pas confondre plaisir et bonheur ; vous qui faites de la philo ça devrait vous parler).
« C’est parce que je sentais que faire autrement me tuerai et si je vivais aujourd’hui péniblement avec un gamin de cinq ans. Ma vie aurait été une torture». Evidemment que pour en arriver là vous deviez broyer du noir… Et pourtant…la vie est pleine de rebondissements, de croix et de résurrections…allez donc faire un tour sur le site de Mère de miséricorde : vous y trouverez pleins de témoignages de femmes tombées enceintes à un moment inopportun mais qui ont su voir au-delà de leur détresse en pensant à leur bébé… Je me rappelle dans un livre tous ces photos d’enfants nés après que leur mère ait renoncé l’avortement : « auraient pu ne pas naître ».
« Savoir s’il peut offrir une vie décente à son enfant, et s’il peut réussir à conserver la sienne ».
Visiblement, au delà du problème particulier du viol vous avez développé une mentalité entièrement contraceptive par rapport à la vie. Loin de résoudre le problème des grossesses non désirées, cette mentalité l’exacerbe et l’amplifie… C’est le culte du bien-être, l’embourgeoisement des mentalités… C’est le paradoxe de notre époque : jamais l’enfant ne fut plus chouchouté et jamais il n’y a eu autant d’avortements. Le sentimentalisme est la cause du refus de l’enfant à naître : comme le dit F. Hadjadj avec humour « l’élimination est en effet la plus certaine protection des mineurs ».
Vous savez, ce n’est pas parce qu’un jour vous aurez un enfant au moment jugé par vous opportun que ça se passera bien : vous aurez peut-être un enfant comme vous ne le voulez pas, qui sait : « le fils utilisera son merveilleux système immunitaire pour se jeter dans la Seine. Ou pour étrangler ses parents, histoire de respirer un peu. Ce n’est plus le drame de la maternité reçue, c’est le drame de la maternité choisie. On aurait pu accepter de se laisser surprendre par un être si neuf qu’il déchire la trame de nos projets. On a préféré l’y inscrire, au nom d’une prévoyance pleine de pitié, bien sûr, telle une dépense utile. Mais le moment vient vite où notre petit nous montre qu’il n’est pas un ingrédient dans la recette de notre bonheur. Il apparaît irréductible. Il devient indésirable. Or cela fait bientôt quinze ans qu’il a dépassé les délais d’une élimination légale. C’est pourquoi, si l’on veut octroyer au projet parental toutes les garanties, je conseille au législateur d’étendre ce délai bien au-delà de douze semaines, disons jusqu’à 40 ans ».
Ce que nous seront comme parents, nous ne pouvons pas le savoir avant que l’enfant ne vienne nous surprendre.
Et puis avec ce raisonnement, il faut donc admettre que, si il avait été possible de le prévoir, il aurait mieux valu avorter tous ceux qui ont eu une vie d’épreuves : les juifs déportés pendant la guerre, les enfants atteints de graves maladies, les handicapés etc. ? Dès lors pourquoi ne pas « statistiquement » étudier le potentiel de qualité de vie des enfants à naître en fonction de la situation professionnelle des parents, leur patrimoine génétique etc. etc. pour étudier si, raisonnablement, il ne vaudrait pas mieux tuer le bébé par une espèce de pitié fallacieuse… c’est « le meilleur des mondes » d’Orwell votre univers ! La vraie dignité ce n’est pas cela, la vraie dignité c’est d’aimer le bien. Votre raisonnement est tellement rationnel qu’il tourne au déraisonnable : il en oublie l’amour.
Vous dites qu’à présent vous allez bien. Forcément, comment ne pas devenir fou autrement…. Comment ? En rencontrant Dieu qui guérit toutes les blessures de ses enfants chéris pour peu qu’ils se jettent dans ses bras. Mais pour cela, vous n’êtes visiblement pas encore prête. N’ayez crainte : Dieu à le temps et, si vous l’oubliez, lui ne vous oublie pas…
Une dernière chose, Manon, à propos de notre prétendue volonté à vouloir vous convaincre… N’inversez pas les choses : nous nous contentons de décrire la réalité scientifique : l’embryon est un être humain, c’est un fait. Là dessus, la réponse de tous les biologistes est claire : on sait que tout ce qui est nécessaire au développement embryonnaire et à son déroulement est contenu dans l’œuf fécondé. C’est donc un individu et cet individu est un être humain puisqu’il est fils de l’homme.
C’est vous qui essayez de nous convaincre en nous disant que cette réalité, il faut l’oublier, elle doit passer après les peurs face à l’avenir, les difficultés matérielles du moment, les envies intimes etc. etc. C’est vous qui essayez de démontrer que notre référence ultime doit être la législation, quand bien même celle-ci varierait d’un pays à l’autre, et qu’il n’est pas nécessaire de réfléchir au-delà de ce que certains hommes ont ainsi prévu à un moment donné de l’histoire….
Les promoteurs de l’avortement disent de ce bébé « Il n’existe pas » ou « Il n’existe que si je le désire ». Mais si l’enfant n’existe pas pourquoi l’avorter ? La vie n’est pas une affaire de conviction, c’est une réalité et un don.
Oh pfou…
Pas le temps de répondre, Isabelle, pourtant dieu sait (sans vilain jeu de mots une fois de plus) que j’ai des choses à dire…
Juste un petit détail en passant : Spinoza n’était pas athée ! (et non, à part si athée signifie ne pas se plier aux règles imposées par l’Eglise catholique, mais je croyais que c’était plutôt un truc du genre : personne qui ne croit pas en dieu, qui nie toute existence divine).
Et oui, trouver des philosophes athées est très ardu, et à part l’exemple flamboyant de Nietzsche et de son Antichrist (que je n’ai pas eu l’affront de vous soumettre, cf : « après avoir été en contact avec un dévôt, j’éprouve toujours le besoin de me laver les mains »), aucun nom philosophique ayant prouvé la valeur de son argumentation ne me vient à l’esprit. Au contraire, j’ai trouvé que j’essayai de briser les barrières de nos convictions communes en vous soumettant l’exemple d’un tel ouvrage, mais puisqu’il faudrait que je m’en remette exclusivement aux très saintes paroles (hum) de Joseph Ratzinger, je crois que nous sommes maintenant face à un mur de briques. Je pense avoir été la seule à avoir proposé un terrain littéraire et philosophique où il était possible de nous entendre…
Mais je développerai tout ça dans un message ultérieur
Bon, me revoilà…
Isabelle, vous avez ouvert une voie dans vos deux derniers messages qu’il me revient de suivre.
Vous me dites qu’il me faudrait lire autre chose que des livres rédigés par des auteurs athées, je viens de vous prouver que j’étais loin de m’en tenir à cela. En effet, grande lectrice de « classiques » issus d’époques où l’adhésion à une religion n’était la plupart du temps même pas discutable, je dirai que j’ai plus l’habitude de lire des auteurs croyants que des athées. Peut-être vouliez-vous dire que je devais m’ouvrir à une forme d’écriture non laïque (ce qui est tout de même relativement différent). En ceci, il convient d’éclaircir certains points :
Je ne vous ai pas recommandé de lire ce passage précis d’un texte précis de Spinoza pour le simple plaisir sardonique de vous mettre face à une pensée opposée à la vôtre. Il s’agit d’un texte court, parfaitement bien écrit et totalement compréhensible, et surtout, il ne s’oppose en aucune manière à la pratique du catholicisme. Au contraire, je recommanderais cette lecture à tout croyant désireux de pousser plus avant l’étude d’un texte sacré quelconque, et tant que vous ne l’aurez pas lu, vous ne pourrez pas comprendre pourquoi je rejette tout argument religieux dans ce débat. (D’ailleurs, soit dit en passant, l’herméneutique relative aux Ecritures de Spinoza n’a jamais reçu d’opposition dans sa forme, et elle est aujourd’hui reconnue comme la première méthode d’interprétation valable jamais théorisée).
Dans ce texte, Spinoza défend l’idée que tout texte est source, non pas de compréhension directe et immédiate, mais d’interprétation, et que par là même la Bible (il puise ses exemples essentiellement dans le Pentateuque mais également dans le Nouveau Testament), qui est un livre, doit être considéré comme un ouvrage ordinaire, écrit pour l’homme et par l’homme, et qu’elle doit elle aussi être soumise à une interprétation méthodique, sans quoi certains passages deviendraient incompréhensibles, incohérents ou tout simplement contradictoires avec d’autres.
Je ne vois rien de dangereusement athée là-dedans, et ne conçois pas qu’un homme à l’origine de la célèbre phrase « deus sive natura » puisse être considéré comme un athée. A son époque, peut-être, parce qu’il prônait une religion légèrement différente et plus réfléchie que la masse qui l’entourait, et que l’autoritarisme spirituel imposé par une Eglise Catholique au sommet de sa puissance ne permettait aux avis divergents des siens de s’exprimer.
Tout ça pour dire que je persiste à croire que ce texte est l’un des rares qui puisse nous contenter l’une et l’autre, vous parce qu’il peut vous inviter à réfléchir sur votre foi sans pour autant la remettre en question, moi parce qu’il m’évite de sombrer dans un anti-cléricalisme primaire et me permet d’avoir un regard critique et informé sur quelque chose que j’ai consciemment refusé.
Oui, consciemment. « Mais pour cela, vous n’êtes visiblement pas encore prête. N’ayez crainte : Dieu à le temps et, si vous l’oubliez, lui ne vous oublie pas… ».
Je conçois qu’on puisse avoir la foi, ayez la délicatesse, je vous prie, de concevoir qu’on puisse être athée sans que ce ne soit qu’une étape intermédiaire de douleur et d’indécision avant la Grande, l’Ultime Révélation qui nous transformera en un dévôt accompli. La religion est une affaire de croyance et non de vérité absolue, (je ne peux vous prouver que dieu n’existe pas, vous ne pouvez me prouver qu’il existe, tenons-nous en à nos convictions intimes sans tenter d’y rallier qui que ce soit). En cela, je fais la sourde oreille à toute tentative de prosélytisme, prenez conscience que je puisse être persuadée que l’athéisme est ce qui me convient le mieux, tout comme vous êtes persuadée que la foi en un dieu est ce qui vous convient le mieux. Restons en là en ce qui concerne cette question.
Votre premier message me laisse un étrange goût amer dans la bouche. Terriblement amer. Peut-être parce qu’il donne l’impression (véridique ou non, ce n’est pas à moi d’en juger) que vous connaissez parfaitement ma vie, ce que j’ai pu ressentir à un moment donné, la façon dont j’ai réagi à tel ou tel événement… Cf : « Evidemment que pour en arriver là vous deviez broyer du noir… « .
Euh.
Vous croyez qu’avorter à treize ans de l’enfant de son oncle n’est dû qu’à une dépression passagère qui seule explique qu’on en « arrive là », à cette « terrible » et « inhumaine » extrémité ? Et bien dites donc. Vous avez de la chance que je ne sois pas quelqu’un de terriblement fragile, sinon la façon dont vous venez de décrire ce qu’il m’est arrivé aurait pu me pousser à réellement « broyer du noir » – charmant euphémisme.
Une fois de plus je constate que vous ne vous rendez absolument pas compte de ce qu’est un viol – allons plus loin – ce que peut être la pédophilie incestueuse. Que toutes les divinités jamais nées de la fertile imagination humaine mise au service d’un besoin d’ordre vous gardent de jamais découvrir matériellement de quoi il retourne.
« Néanmoins, en avortant cela ne fait qu’ajouter l’horreur à l’horreur. En disant cela je ne vous accuse pas nommément « . Ah bon ? Mais que faites-vous alors, à part me dire que j’ai agi horriblement lorsque j’ai avorté ? Le fait que vous ne disiez pas textuellement quelque chose comme » Manon, vous êtes une meurtrière (sans référence aucune à un château fort quelconque) » n’enlève rien à ce qui est visible derrière ces paroles aimablement diplomatiques. Oui, j’appelle ça une condamnation. Une condamnation que j’estime imméritée. Je me retiens de vous expliquer vraiment ce que je ressens par crainte de paraître une fois de plus « véhémente » et « agressive », mais ce n’est pas l’envie qui manque.
Passons. Je ne vois pas comment il se fait que vous n’ayez toujours pas compris ce que j’ai voulu dire au sujet de la morale chrétienne : « A ma remarque : “Question heureusement impossible car la morale chrétienne depuis la nuit des temps est parfaitement cohérente ” vous répondez « mais c’est un jugement. ». Non, ce n’est pas un jugement, c’est un fait. Tout se tient. »
Mais en quoi est-ce un fait ?? Selon vous, l’idée que tuer est un mal est inscrit a priori dans l’esprit humain, et en cela vous pensez que la morale chrétienne n’a fait que coucher sur le papier ce qui était déjà une évidence dans l’esprit humain. Mais peut-être s’agit-il du contraire, peut-être c’est cette morale qui a fait naître l’idée que tuer est un mal, idée qui nous apparaît comme une évidence aujourd’hui, mais qui n’est au départ absolument pas évidente. Encore une fois, ce n’est pas ce que je prétends, seulement il nous est impossible de déterminer laquelle de ces deux solutions est apparue la première : l’idée que tuer est un mal OU les textes qui nous ont inculqué cette idée. Et c’est ainsi que je rattache mon raisonnement à l’exemple du nazisme puisque peut-être, précisément, cette conscience de l’abomination du meurtre n’est peut-être due qu’à un « conditionnement ». En cela, votre assurance que la cohérence de la morale chrétienne est un « fait » est belle et bien un jugement (non que je remette en question ce jugement). Si vous ne parvenez toujours pas à saisir ce que je dis, alors je rends mon tablier et je vais bouder dans un coin, dévorée par la conscience douloureuse que, décidément, je m’explique bien mal.
« Mais la vie ce n’est pas cela ! ». Personnellement, je me garderai bien d’émettre une opinion aussi arrêtée sur ce qu’est la vie, car OUI, il s’agit d’une opinion, je le répète, non pas que je la condamne – vous posez l’amour comme priorité essentielle ce qui est admirable – mais cet avis vous appartient ! Tout le monde n’envisage pas la vie de la même façon, selon cette morale chrétienne que vous prônez, et pourtant les gens qui ne suivent pas la même voie que vous parviennent à être heureux (oui, je vous assure, même les athées peuvent être heureux). Votre conception de la vie n’a pas montré qu’elle était la seule possible, et la diversité des choix, la multiplicité des directions prises par les individus ne les ont pas empêché d’être parfaitement heureux, même s’ils n’ont pas suivi ce paradigme que vous me soumettez. Il n’y a pas de modèle de vie, seulement des choix à faire, qui peuvent mener à tout et n’importe quoi. En cela ne condamnez pas ce « culte du bien-être », cet « embourgeoisement des mentalités », uniquement parce que vous n’estimez pas sage de vous comporter ainsi. Je me garderai bien, pour ma part, de juger que quelqu’un qui est persuadé que le seul moyen pour lui d’atteindre au bonheur est de briller dans le métier qu’il s’est toujours fixé n’a rien compris au « sens de la vie ». Les hommes sont libres de choisir, libres de se tromper, la vie est affaire de contingence, non de destin, et un carriériste effréné comme un fervent catholique peut se retrouver malheureux à la fin de sa vie. Pourquoi ne pas croire les hommes capables de savoir ce qu’ils veulent ? Bien sûr nous nous trompons, souvent même, mais c’est ainsi qu’on apprend à ne plus refaire les mêmes erreurs – quand bien même nous voudrions les refaire, qui nous en empêche ? A force de trop vouloir le bonheur de l’homme (ce qui est positivement admirable) vous niez ce qui fait toute sa force : son irréductibilité à un modèle pré-existant. Pour moi, l’homme n’a pas d’essence, il est en perpétuel devenir, et ne devient qu’à la force de ses choix personnels. Comment pourrait-il donc être soumis à un seul modèle de vie linéaire et parfaitement tracé ? Tout cela serait trop simple.
Revenons au point de départ. Pour vous, la vie humaine est affaire de science. Pas pour moi. Je ne considère pas que l’humain soit réduit à un coeur qui bat, une paire de poumons qui fonctionne, du sang qui coule ou un cerveau irrigué. Dans ce cas, nous ne serions rien de plus que des animaux comme les autres. Ce n’est pas ça qui fait qu’un être humain existe, et en tant que catholique vous devez parfaitement comprendre ce que je veux dire. Appelez ça une « âme » si vous le désirez, je n’ose pour ma part mettre un mot sur ce qui fait de nous un être humain. Et peut-on prouver l’existence de l’âme ? Les protagonistes de la Controverse de Valladolid s’y sont essayé sans succès, et ce n’est certainement pas la science qui peut nous éclairer là-dessus, tout comme la science, même poussée dans ses extrêmes limites, ne peut contrecarrer la croyance en un dieu (petite référence à ces scientifiques qui tenteraient de prouver que dieu est une molécule).
Ainsi, comme l’a dit Kant (qui étais trèèèèès loin d’être athée), « ce que la théologie peut le moins connaître, c’est Dieu, ce que la biologie peut le moins connaître c’est la vie ». Et il n’y a aucune contradiction dans ses termes. Ce n’est pas parce qu’on a prouvé que le coeur du foetus bat qu’on a prouvé qu’il était une « personne » au même titre que sa mère. Et cet argument ne peut en aucun cas servir de prétexte pour « éliminer » les handicapés, j’espère que vous comprenez pourquoi.
Ainsi, je le répète, on peut croire que l’embryon est une personne, on ne peut le prouver. Alors laissons les gens libres de choisir en leur âme et conscience. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’avortement, il s’agit d’être pour ou contre le choix et la croyance.
Désolée pour ce message bien trop long, (imaginez un peu, je n’ai dit que le quart de ce que je comptais dire), et bravo si vous avez eu la patience de le lire jusqu’au bout.
P.S. : Ah, au fait, vous me parlez du meilleur des mondes (d’ailleurs écrit par Huxley et non Orwell, mais la confusion avec 1984 écrit par ce dernier est plus que compréhensible). Mais si, comme vous le croyez, j’étais pour qu’on élimine systématiquement des personnes en fonction du rôle qu’elles pourraient jouer dans la société, je serai très loin du modèle de monde inventé par cet Anglais, où au contraire, chaque être humain est destiné dès sa naissance à remplir une seule fonction précise durant le reste de sa vie. Désolée de revenir là-dessus, mais j’apprécie moyennement qu’on compare ce que je dis à une dictature communiste poussée à son extrême.
Il me semble que nous approchons du terme de cette conversation…
Point rapide sur Spinoza : il a mené une réflexion théologique, mais identifiant Dieu à la nature, sa doctrine fut condamnée en tant que doctrine athée. L’athéisme est une attitude qui affirme l’inexistence ou ne conçoit pas l’existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. Le Dieu de Spinoza n’est pas transcendant, extérieur au monde, il est la Nature, le Tout. C’est une philosophie matérialiste.
Nous n’allons pas ici disséquer tout Spinoza, mais en effet je constate qu’il est pour vous une importante source d’inspiration : théorie politique de la liberté devant être cadrée par les lois, critique de la religion révélée, liberté de pensée et d’opinion entièrement bonne etc.
« La religion est une affaire de croyance et non de vérité absolue , (je ne peux vous prouver que dieu n’existe pas, vous ne pouvez me prouver qu’il existe ». Certes nous ne pouvons nous le prouver mutuellement, et c’est cela qui fait notre liberté. Cependant la foi, si elle est bien confiance en Dieu qui se révèle, ne supprime pas non plus notre intelligence : nous pouvons et même nous devons réfléchir à la raisonnabilité de la foi. Jésus n’est pas un gourou, le message évangélique ne vient pas contredire le message de la création : il y a une cohérence profonde, révélant même le mystère de de l’homme à lui-même.
“Néanmoins, en avortant cela ne fait qu’ajouter l’horreur à l’horreur. En disant cela je ne vous accuse pas nommément “. Ah bon ? Mais que faites-vous alors, à part me dire que j’ai agi horriblement lorsque j’ai avorté ? Le fait que vous ne disiez pas textuellement quelque chose comme ” Manon, vous êtes une meurtrière (sans référence aucune à un château fort quelconque)” n’enlève rien à ce qui est visible derrière ces paroles aimablement diplomatiques. Oui, j’appelle ça une condamnation. Une condamnation que j’estime imméritée.
Beaucoup de femmes qui avortent subissent une énorme pression (psychologique, économique et autres) et sont en état de grande détresse. A forciori quand il s’agit d’une petite fille de 13 ans. C’est en cela qu’on peut distinguer la personne, plus ou moins victime selon les cas que nous n’allons pas détailler et qu’il ne m’appartient de toutes les façons pas de juger, de l’acte lui-même intrinsèquement mauvais.
« Selon vous, l’idée que tuer est un mal est inscrit a priori dans l’esprit humain, et en cela vous pensez que la morale chrétienne n’a fait que coucher sur le papier ce qui était déjà une évidence dans l’esprit humain. »
Non, ce qui est conforme à sa nature. Mais je vais aborder ce point un peu plus bas…
“Mais la vie ce n’est pas cela !”. Personnellement, je me garderai bien d’émettre une opinion aussi arrêtée sur ce qu’est la vie, car OUI, il s’agit d’une opinion, je le répète, non pas que je la condamne – vous posez l’amour comme priorité essentielle ce qui est admirable – mais cet avis vous appartient ! Tout le monde n’envisage pas la vie de la même façon, selon cette morale chrétienne que vous prônez, et pourtant les gens qui ne suivent pas la même voie que vous parviennent à être heureux (oui, je vous assure, même les athées peuvent être heureux). Votre conception de la vie n’a pas montré qu’elle était la seule possible, et la diversité des choix, la multiplicité des directions prises par les individus ne les ont pas empêché d’être parfaitement heureux, même s’ils n’ont pas suivi ce paradigme que vous me soumettez. »
Personnellement je ne connais personne de PARFAITEMENT heureux : la souffrance, à des degrés divers, et sous diverses formes, fait partie de la vie, de toute vie.
« Les hommes sont libres de choisir, libres de se tromper, la vie est affaire de contingence, non de destin, » continuez-vous.. Là je vous rejoins : l’homme est libre. Mais nous ne mettons pas la même chose derrière ce terme. Cela se voit aussi à travers cette constatation que vous faites : « un carriériste effréné comme un fervent catholique peut se retrouver malheureux à la fin de sa vie. »
En ce qui me concerne, je vous parle d’un bonheur qui peut exister tout en endurant des épreuves. Cela va sans doute vous paraître bien obscure, pourtant, c’est le seul bonheur « parfait » possible ici bas car la souffrance n’épargne personne. C’est aussi ce qui fonde l’amour car aimer vraiment nécessite que nous sachions nous oublier nous-mêmes.
« Revenons au point de départ. Pour vous, la vie humaine est affaire de science. Pas pour moi. Je ne considère pas que l’humain soit réduit à un coeur qui bat, une paire de poumons qui fonctionne, du sang qui coule ou un cerveau irrigué. Dans ce cas, nous ne serions rien de plus que des animaux comme les autres. Ce n’est pas ça qui fait qu’un être humain existe, et en tant que catholique vous devez parfaitement comprendre ce que je veux dire. ».
L’homme n’est pas « réduit » à ça, nous sommes bien d’accord. Cependant, je vous répondrai inversement qu’il ne faut pas évacuer « ça », cette réalité charnelle qui n’est pas le tout de l’homme mais qui en fait partie, qui est un signe tangible de sa présence, qui montre qu’il existe en dehors nos idées : nous sommes corps et esprit. Il faut tenir les deux. L’avortement qui ne considère l’enfant qu’à partir du moment où il fait partie d’un projet parental évacue cette réalité là : il n’existe que si je veux bien de lui.
« Ainsi, comme l’a dit Kant (qui étais trèèèèès loin d’être athée), “ce que la théologie peut le moins connaître, c’est Dieu, ce que la biologie peut le moins connaître c’est la vie”. Et il n’y a aucune contradiction dans ses termes. Ce n’est pas parce qu’on a prouvé que le coeur du foetus bat qu’on a prouvé qu’il était une “personne” au même titre que sa mère. Et cet argument ne peut en aucun cas servir de prétexte pour “éliminer” les handicapés, j’espère que vous comprenez pourquoi. »
Après Spinoza, Kant…. Manon, je ne vais pas me plonger dans sa thèse pourtant éminemment discutable… Je me contenterai de vous retourner un de vos arguments favoris : une citation n’est pas une preuve. Simplement, constatons que là est notre divergence : pour Kant, notre liberté est celle d’êtres raisonnables, la raison devant gouvernant notre conduite. Pour nous, sans évacuer la raison dont nous devons nous servir en effet, il existe cependant une transcendance de l’humain, attestée par certaines expériences. Il y a un ordre dans l’univers, c’est ce qui rend les sciences possibles. De même il y a une nature humaine, indépendante de notre volonté. C’est pourquoi il y a une raisonnance profonde entre ce que dit la morale catholique et ce qui est inscrit au plus profond du cœur de l’homme, même si ce n’est pas toujours facile à vivre.
Kant, lui, ne fait aucune place aux mobiles sensibles. C’est ainsi qu’on en arrive finalement à créer un je transcendantal et incommunicable. Et nous voilà arrivés à la conception moderne du sujet d’où est sorti, par avatars successifs, la sincérité gidienne, l’authenticité sartrienne et enfin la libération soixante-huitarde et sa dérisoire interdiction d’interdire…
Voilà comment vous en arrivez à dire « on peut croire que l’embryon est une personne, on ne peut le prouver. Alors laissons les gens libres de choisir en leur âme et conscience. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’avortement, il s’agit d’être pour ou contre le choix et la croyance. »
Sur ce point, je ne peux pas vous rejoindre : l’embryon est un être humain, c’est une donnée scientifique. Est-il une personne ? Si certains hommes ne sont pas des personnes, dans quelle société sommes-nous ? Les seuls hommes dans l’histoire qui n’ont pas été considérés comme des personnes étaient des esclaves.
C’est toujours la même tentation qu’illustre l’histoire d’Adam et Eve mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal. Le serpent leur a promis : « vous serez comme des dieux », autrement dit l’homme veut définir par lui-même ce qu’est le bien et ce qu’est le mal. Le résultat, c’est qu’il se retrouve nu…
Si la notion de bien et de mal est une connaissance subjective, comment faire pour faire vivre ensemble des millions de personnes si chacun a son sens à lui ? On est alors obligé de sacraliser la loi et la boucle est bouclée… : on retombe bien sur ce que vous nous avez exposé. Malheureusement, il faut ajouter que cela nous fait aussi tomber progressivement dans la barbarie… L’homme qui veut entièrement s’auto-déterminer en vient à promouvoir le mariage homosexuel, l’euthanasie, l’avortement etc. Il se retrouve nu, c’est à dire que le plus faible –l’enfant dans le cas qui nous préoccupe- n’est plus protégé.
A l’inverse, nous croyons nous que la conscience n’est pas absolue : elle est l’oeil qui reçoit la lumière, elle n’est pas elle-même la lumière. Cela n’est pas incompatible avec la notion liberté.
C’est un jugement ? Eh bien soit, ce n’est pas un qualificatif infamant à partir du moment où il s’agit d’un jugement…vrai. Eh oui, je le répète, contrairement à vous je ne crois pas que le monde soit une sorte de chaos vide de sens, où dont le sens ne dépendrait que de nous. Le fait que cela n’enlève rien à ma liberté n’est paradoxal qu’en apparence. Si ce n’était pas le cas, comme vous le disiez très justement, « ce serait trop simple ».
Je vous souhaite une bonne continuation de vos études de philosophie,
Isabelle
P.S. : merci pour votre indulgence, j’ai en effet confondu Huxley et Orwell.
C’est aussi ainsi que vous pouvez écrire au sujet du bébé sortant sa main minuscule du ventre de sa mère pour saisir le doigt du chirurgien : “Même si c’est vrai qu’à l’instar de nombreuses personnes j’ai été touchée profondément par cette image, je ne vois pas ce qu’elle aurait pu me prouver » : les êtres n’existent plus en dehors de votre pensée. Le coeur n’est plus une source légitime d’information. Vous avouez être touché…mais vous ajoutez aussitôt : « et alors » ? Si vous ne voulez pas d’un bébé, son existence charnelle ne vous contraint pas…
Come on, Money darling, pass on the torch to me.
Pour commencer, excusez-moi, je vais devoir faire une petite appel à l’attention de mon amie Manon :
Mon amour toujours, ma Money, ma petite fraise des bois, si ce site est le seul moyen de te parler, je m en donne à coeur heureux. J ai essaye de t’envoyer 15 messages sur facebook pour te prevenir que j avais paume mon portable mais tu ne viens jamais sur facebook, on se demande a quoi ça sert…
Desole si tu as essaye de m’appelle, je sens que je vais encore me faire appeler par tous les noms sous le soleil mais je n’avais aucun moyen pour te prévenir.
J ai finalement pu retrouver ton trace à travers un parcours compliquate au milieu de facebook’s spider web.
It pleases me to see you writing your thougts this way. Comme d habitude ça m etone de voir que toujours tu parle si bien. Je n ai peut-etre pas tout compris, mais je conne bien tes penses sur le sujet, et j adore te lire quand tu parle de Spino avec aussi de passion.
Je vais tenter de faire comme toi et de m expliquer sur cet issue, tu peux reposer tu a bien beaucoup parler.
Pardon, mon francais n est pas exellent, j ai vu que vous avez deja ete gene par les fautes d ortographe, mais je fais de mon mieu, je ne suis pas francais.
I’m gonna start like that.
Je ne suis pas francais, je suis irlandais (quel autre pays aurait pu tolerer qu on appelle son fils « Alastar »? les noms Gaelic sont les plus laids du monde). Je suis citoyen d un de les derniers pays d’Europe qui ne legalise pas abortement.
En malgre de cela, je partage les vues avec Money, meme si, comme vous le pensez, j ai ete eleve dans un famille de tradition catholique.
La loi dans mon pays sur abortement est tres dur, et on pourrait croire que les irlandais sont tous tres daccord avec elle. Mais il faut voir que Irelande se construit sur un catholicisme virulent qui voulait s opposer a l anglicanisme britannique. En Irelande, la religion est moins un question de foi que d identite dans un conflit qui vit toujours, meme en republique d Irelande.
Alors beaucoup d irlandais ne reflechissent pas a la place enorme qu a pris l Eglise Catholique chez nous, ce qui ne nous permet pas de profite des evolution de la pensee humaine a la meme vitesse que vous, francais.
Cependant le referendum de 2002 nous a permi de ne pas durcir encore plus notre loi, a un faible majorite.
Je suis croyant, pas catholique, comme Money la dit j ai trop lu Spinoza pour appartenir a une quelconque Eglise, et comme elle, je ne crois pas que l embryon puisse posseder les memes droits que sa mere. Les scientifiques peuvent dire que un embryon a un coeur et des poumons, ca n en fait pas une personne. Un chien aussi a un coeur et des poumons, pourtant un chien n est pas une personne. L embryon est connecte a la vie de sa mere, et pour moi ce sont ses parents qui sont ses createurs, pas Dieu. Il n a pas de vie en dehors de celle de sa mere. Mais je n arrive pas a m exprimer. Je vais juste essayer de donner une idee de la position de Money.
Isabelle, Money n est pas kantianne, et la these de Kant n a certainement pas donne naissance a des choses comme votre mai 1968. Au contraire, la morale kantianne est tant rigide qu elle en devient inhumaine. Elle voulait juste montrer que la science ne peut jamais dire c est quoi la vie. Vous semblez un peu reactionnare ( ca peut etre dit ?), parce que vous condamnez ce que votre société a reussit a obtenir.
Finalement, j aurai mieux fait de ne rien ecrire, je ne parle pas français assez bien pour developper de si precis sujets.
Juste pour Money : Back to Ireland, girl ? When ? Ta Guinness awaits for ye. Trinity just sent me my confirmation. I’m gonna suck its blood, and it’s gonna be goooood !
Encore bravo, Manon, pour avoir manage a parler aussi bien, je te soutiens a 100% ! oublie pas que je suis la, et send me smg on face’.
Continuez a debattre, c est comme ca qu on avance
à Manon :
Comme le fait remarquer Isabelle : dans votre exemple d’une vidéo montrant les victimes déchiquetées d’un attentat… …vous en concluez, si ce n’était déjà fait, qu’un attentat est une chose injustifiable, quelles que soient les raisons invoquées (misère du peuple, pauvreté, persécution,…)
Et bien de même, en voyant les résultats d’un avortement, horribles comme vous l’avez vous-même admis, et bien on en conclus, si ce n’était déjà fait, à un acte injustifiable, quels que soient les motifs invoqués.
(à noter la nuance que, à moins que j’ai sauté un passage, vous ne faites pas, entre « acte injustifiable » et « personne assimilée au mal absolu »… nuance importante, non ?)
Après, vous pouvez déclarer « ne pas concevoir qu’on interdise cette pratique, puisque JAMAIS RIEN n’a prouvé qu’elle était criminelle », mais allez-y donc, prouvez moi par A+B que tuer une grand-mère ou un enfant soit criminel ? Le caractère criminel n’étant pas un concept mathématique, cela risque d’être difficile.
Concernant le viol, vous nous dépeignez la naissance issue d’un viol comme « macabre », le poids de la culpabilité, et le souvenir douloureux qui ne s’effacera jamais. Bien. Je ne peux qu’acquiescer. ok. d’accord.
Ceci dit, si on avorte l’enfant, le souvenir s’effacera-t-il ?
Et le résultat d’un avortement, a tout de même un bon gros côté macabre également, d’après vous également.
Donc, si le résultat est de toute façon entaché de désespoir, macabre, et blessure ineffaçable,
alors on ne peut pas vraiment « départager » les deux possibilités en raisonnant sur ces divers critères. Malheureusement, aucune solution ne me paraît proposer un avenir radieux, merveilleux, parfait, avec que de bons souvenirs roses (enfin, moi perso le rose j’adule pas trop, mais bon), et rien de macabre. Il nous faut donc – soyons logiques et philosophes, puisque vous les appréciez – un ou plusieurs autre-s critère-s de choix.
Quant à votre solution miracle, elle fonctionne pour tout le monde, embryon ou non, donc est un peu hors du cadre de la discussion :
« Pour moi, mieux vaut qu’un être ne goûte pas à la vie et ne puisse donc pas la regretter plutôt qu’il ne la vive que comme une torture de chaque instant. »
Une fois mort, on ne peux plus rien regretter, votre beau principe s’applique donc à toute personne souffrante ou désespérée. Que ne le proposez vous comme traitement miracle de la dépression ? il faudra que j’en parle à quelques miens amis que cela pourrait intéresser.
Enfin, de toute façon, nous avons eu de votre part un aveu un peu étrange, sur lequel vous vous êtes expliquez, mais pour moi il reste quelque peu à éclaircir une bonne fois pour toutes :
« portée par mon respect d’un droit que j’estime fondamental, je m’en remets ensuite à la loi, sans m’intéresser à des questions auxquelles je ne peux répondre. »
-> vous respectez « un droit » avant même la personne.
-> vous l’estimez fondamental mais on ne sait pas en se basant sur quoi ?
-> vous vous « en remettez » à la loi : ce que dit la loi est donc forcément bon et bien ? aucune loi n’est discutable ? dangereux, comme position, mais soit, vous vous êtes expliquée là-dessus, laissons ce point de côté.
-> vous ne vous intéressez pas à la question de « qu’est-ce que nous détruisons ».
…donc :
vous estimez « fondamental » un droit dont vous avouez ne même pas savoir ni chercher à savoir à quoi il se rapporte.
Chouette.
Cela dit, pour repartir joyeusement sur de bonnes bases :
« Une vie sans dignité n’est pas une vie. »
-> Qu’appelez-vous « dignité », et à partir de quel degré de dignité mesurée estimez-vous qu’il n’y en a plus ?